sâmbătă, 4 iunie 2011

Creaţiune sau evoluţie (I) : argumente biochimice





  
      De vreo două luni,  oraşul în care locuiesc a fost invadat de dinozauri de toate soiurile şi mărimile. Dinozauri de mărimea unui câine până la celebrul deja Tiranosaurus Rex, în mărime naturală, împânzesc oraşul în număr de peste 40, atrăgând atenţia oricărui trecător. Felul în care sunt oferite amănunte publicului larg despre dinozauri m-a făcut să mă întreb fireşte ce este adevărat şi mai ales cât este adevărat din teoria evoluţiei lansată acum peste 150 de ani de Charles Darwin. În episoadele care urmează, voi încerca să arăt argumente ştiinţifice care pun sub semnul întrebării această teorie larg răspândită despre originea vieţii, trecând pe rând prin domenii cum ar fi biologia, chimia, genetica, matematica şi informatica, precum şi argumente filozofice şi teologice. Pentru început, argumente din biologie şi chimie care "răstoarnă" teoria evoluţiei.
       Credinţa că viaţa poate apărea în mod spontan fiind implicate aşa numita forţă vitală ("vis vitalis") sau Dumnezeu era larg răspândită până în secolul 19. Această imagine despre lume, cum că viaţa poate apărea din nimic, a fost drastic schimbată în 1884, când medicul francez Louis Pasteur a demonstrat printr-o suită de experimente că nu poate lua fiinţă ceva din materie "moartă". Această falsă impresie are loc numai atunci când materia "moartă" nu este sterilizată, conţinând de la început germeni ca pori de plante sau ouă de insecte. "Omne vivum e vivo" , spunea Pasteur, adică "orice viaţă provine din viaţă". 
   Prin această descoperire, a fost abandonată ideea că viaţa poate apărea spontan din nimic, dar întrebarea " ce este de fapt viaţa" şi cum a apărut ea, s-a impus cu atât mai mult după aceea. Până azi, nimănui nu i-a reuşit să definească "viaţa" într-un mod satisfăcător. Biologii înţeleg prin asta ceva total diferit decât chimiştii sau fizicienii, ca să nu mai spun despre filozofi sau teologi. 
   Astăzi stau faţă în faţă într-o poziţie ireconciliabilă două direcţii de gândire: mecanicistă şi vitalistă. Primii afirmă că viaţa nu se deosebeşte esenţial de procesele întâlnite în natură inanimată şi se poate explica doar prin regularitatea proceselor fizice şi chimice. Împotriva acestei interpretări stau vitaliştii, care văd în viaţă ceva total diferit de natura anorganică. Ei sunt ferm convinşi că acţionează o forţă vitală, indiferent că e vorba despre Dumnezeu sau de un atribut al naturii însăşi. Biologii au considerat "vis vitalis" mult timp drept un atribut special al lichidului celular, protoplasma. 
    Mult timp s-a crezut că substanţele anorganice constau din elemente chimice rezultate în urma anumitor reacţii chimice, în timp ce sustanţele organice nu pot exista fără participarea unor organisme, adică a unor fiinţe vii. Astăzi ştim că se pot forma foarte bine substanţe organice din altele complet anorganice. Aşadar o deosebire concretă între cele două nu există, practic. 
    Prin faptul că din substanţe anorganice pot apărea într-un mediu complet lipsit de viaţă în mod spontan alte substanţe organice, evoluţioniştii au văzut un indiciu irefutabil că viaţa poate apărea în condiţii anumite numai prin procese fizico-chimice numai din materie anorganică. Pentru aceasta , ei au considerat că substanţele organice apărute spontan sunt unul şi acelaşi lucru cu organismele. Dar este o eroare la fel de gravă, precum cineva ar încerca să spună că el are dovada contrucţiei instantanee a unei case, pentru că poate să arate că în natură se pot forma de la sine obiecte în formă de cărămidă, care se folosesc la construcţia unei case. 
     Încercările lui Pasteur şi altor savanţi au arătat că în condiţiile actuale de mediu de pe Terra nu poate exista o apariţie spontană a vieţii. Aşa ceva ar fi exclus azi, deoarece cantitatea de oxigen prezentă din atmosferă şi din apă ar suprima imediat orice formă precoce de viaţă. Numai organisme mult dezvoltate posedă într-adevăr mecanisme prin care să se "apere" de cantitatea crescută de oxigen, ba chiar să-l folosească pentru respiraţie. Aşadar, apariţia vieţii pe pământ trebuie să se fi produs într-o epocă în care nu exista oxigenul. Dar... a existat un astfel de timp? 
     Acum 4,2 miliarde de ani pământul era plin de vulcani care emanau gaze toxice şi aburi care au creat mai târziu mările şi oceanele, prin condens. S-a format apoi o scoarţă de pământ, care s-a delimitat de oceanele primordiale. Atmosfera de atunci se compunea din gaze precum dioxid de carbon, monoxid de carbon, nitrogen şi acid sulfuric. Acest amestec corespunde celui care emană azi din vulcanii de pe glob. 
      Charles Darwin şi-a pus întrebarea dacă dintr-un astfel de "supă" preistorică de molecule anorganice ar fi putut apărea viaţa. Începând din anul 1920, rusul biochimist Alexander Oparin şi englezul John Scott Haldane s-au ocupat cu această teorie a "supei" primordiale, însă de-abia în 1953 i-a reuşit chimistului Stanley Miller un experiment remarcabil. El a simulat în laborator condiţiile atmosferice ale pământului preistoric şi a introdus prin nişte conducte speciale vapori de apă. În acelaşi timp a simulat nişte descărcări electrice, aşa cum se bănuieşte că se întâmpla de fapt în atmosfera preistorică. Şi iată minunea: s-au format spontan nenumărate legături organice, aminoacizii! 
    Experimentul lui Miller a suscitat o euforie greu de descris în rândurile savanţilor, care au încercat, rând pe rând să reproducă experimentul, folosind fiecare un amestec diferit de gaze. Rezultatele tuturor acestor încercări au surprins, deoarece indiferent ce fel de gaze erau folosite, apăreau la iveală substanţe organice produse numai ca rezultat al unor reacţii chimice. Pe lângă substanţe organice elementare precum Cyanide, Aldehlyde, Amine sau molecule organice pe bază de carbon s-au format în plus şi molecule mai complexe precum aminoacizi, acizi graşi, carboacizi şi purine, adică "cărămizile" de bază ale vieţii. 
     Mecaniciştii( evoluţioniştii) au jubilat, văzându-şi confirmată imaginea lor despre originea vieţii, origine care nu avea de-a face nimic cu vreo forţă vitală extraterestră, ci se putea foarte bine replica în laborator, prin procedee fizico-chimice. Dar s-au grăbit...Demonstraţia apariţiei spontane a "cărămizilor" vieţii nu putea explica în nici-un fel construcţia întregii case! Cum ia fiinţă din nişte molecule organice potrivite o celulă vie? Nimănui nu i-a reuşit aşa ceva în laborator...
    Au existat mai multe experimente în acest sens de-a lungul secolului XX. În mod special, rusului Alexander Oparin i-a reuşit demonstraţia că se pot forma spaţii moleculare delimitate, care pot schimba între ele substanţe chimice. În 1970, britanicului Sydney Fox i-a reuşit chiar să demonstreze capacitatea de "digestie" a protocelulelor. Ba chiar mai mult! Ele se separau de mediul înconjurător printr-o membrană subţire, care se poate compara cu o membrană celulară! 
    Uraaa! Evoluţioniştii puteau acum să se bucure...Prin aceste experimente s-ar demonstra, spuneau ei, că viaţa poate apărea numai prin concursul unor factori fizico-chimici din materie anorganică! Deşi în esenţă lucrul acesta este perfect adevărat, din nou...se bucurau prea devreme...întrucât rămâne întrebarea " de ce" se întâmplă aşa. 
    Pe pământ există cam 100 de elemente chimice stabile. Dacă se calculează cu ce probabilitate ar putea să se formeze întâmplător un sistem celular viu din materie anorganică, rezultatul este dezamăgitor: pentru cei 13,7 miliarde de ani ai universului şi 4,2 miliarde de ani ai Terrei , posibilitatea de a apărea o celulă vie din materie anorganică este apropiată de 0. Experimentele lui Miller, Oparin şi Fox au confirmat acest lucru, ca să nu mai vorbim de faptul că paşii de trecere de la compuşii organici de bază până la organe complexe nu au fost niciodată parcurşi. 
    Se pare că viaţa a apărut în ciuda legilor fizice cunoscute:
1. Ea apare forţat numai în prezenţa în cantitate suficientă a aminoacizilor - lucru care este împotriva legilor recunoscute ale fizicii. 
2. A doua lege a termodinamicii spune că în sisteme închise lucrurile lăsate fără control tind spre dezordine şi niciodată invers. Posibilitatea ca viaţa să fi apărut întâmplător în decursul câtorva sute de milioane de ani din doar 100 de elemente chimice stă în contrast total cu legea a doua a termodinamicii. Teoria evoluţiei spune în esenţă exact inversul, şi anume că din haosul elementelor a apărut ordine, ba mai mult o ordine inexplicabilă din punct de vedere statistic, deoarece viaţa complexă este cea mai înaltă formă de ordine cunoscută deocamdată în univers. 
    Trebuie aşadar ca să fi acţionat totuşi o forţă necunoscută care să contracareze efectele clasice ale legilor termodinamice. Iată cum, vrând-nevrând, apare din nou în discuţie "vis-vitalis", acea forţă imanentă a creaţiunii...

 ( va urma)

44 de comentarii:

  1. 1.In titlu vorbesti despre evolutie, iar in articol despre aparitia vietii. E un truc ieftin. Sunt sigur ca stii deosebirea dintre ei. Fii onest pana la capat. Faptul ca viata nu ar putea apare spontan nu exclude evolutia. Mai mult, nici nu au de-a face. Aparitia vietii prin creatie urmata de volutie e doar una dintre variantele posibile.
    2. Stiu ca legea a 2-a (sau mai bine zis o anumita formulare a ei) e foarte populara in anumite cercuri. Ca veni vorba, da-mi un exemplu de sistem inchis.

    skeptic

    RăspundețiȘtergere
  2. Skeptic,
    Ăsta a fost doar primul episod. Mai urmează...trebuia să încep oarecum cu începutul.
    E posibil ca evoluţia să fie un răspuns acceptabil la nivel de subspecii. Dar ca paradigmă care explică viaţa în sine, deocamdată, după cât am citit, mi se pare o prostie. Chiar evoluţioniştii nu au un răspuns coerent cu privire la originea vieţii pe Terra.
    2. Se numeşte sistem închis un sistem care nu interacţionează cu alte sisteme, cu "exteriorul"; în particular, un sistem în care se găsesc mereu aceleaşi componente (particule). Un exemplu este cilindrul unui motor cu aprindere prin scânteie în perioada când supapele de admisie şi evacuare sunt închise.
    Revenind la problema noastră, dacă accepţi faptul că Terra este un sistem închis din punct de vedere biochimic, adică nu există schimburi de particule( elemente) între ea şi alte planete, etc, atunci problema ridicată de legea a doua a termodinamicii rămâne. Cele 100 de elemente ale lui Mendeleev tind spre dezorganizare, şi nu spre organizarea de forme de viaţă complexe. Însuşi experimentul lui Miller din 1953 a simulat în laborator un sistem închis, fără contactul cu exteriorul.

    RăspundețiȘtergere
  3. "Aparitia vietii prin creatie urmata de evolutie e doar una dintre variantele posibile."
    Da, dar este din pct de vedere ştiinţific cea mai plauzibilă dintre toate. Cel puţin ptr mine...

    RăspundețiȘtergere
  4. 1. Evolutionistii nu incearca sa explice aparitia vietii pe Terra. Aparitia vietii e un domeniu separat. Chiar daca explicatia stiintifica cu privire la aparitia vietii ar cadea, nu ar trage automat dupa ea si evolutia.
    2. Terra nu e un sistem inchis in nicio privinta. Punct. Nici chiar ”din punct de vedere biochimic”.
    3. Nu stiu daca inteleg exact ce vrei sa zici prin dezorganizarea spre care tind cele 100 de elemente, dar dupa stiinta mea ele sunt elemente stabile. (Exista cateva elemente instabile, intre cele cu numar atomic mare, descoperite in experimente de laborator.) Desigur, in combinatie cu alte elemente rezulta substante diferite. Nu cred ca asta poate fi denumit „dezorganizare”.
    Ce inteleg eu in privinta subiectului:
    a. aparitia vietii e foarte greu de documentat, indiferent care ar fi varianta aleasa. De altfel, nu-mi imaginez cum ar putea fi dovedita stiintific o varianta sau alta. La fel, nu stiu cum s-ar putea demonstra ca aparitia vietii nu ar fi posibila pe terra. Chiar daca s-ar putea face, ramane varianta aparitiei vietii in alta parte in univers, si tot nu ajungem nicaieri.
    b. evolutia e destul de bine documentata. Iar daca luam in calcul toate variantele cu privire la dezvoltarea vietii pe pamant, evolutia este de departe cea mai bine documentata dintre ele.
    c. restul discutiilor cu privire la cine e in spate, deasupra sau dedesubt sunt filosofie.

    skeptic

    RăspundețiȘtergere
  5. Deci cu apariţia vieţii vâd că suntem de acord. NU POATE FI documentată riguros dpdv ştiinţific. Trebuie recurs la credinţă în raportul creaţiunii, dacă se doreşte acest lucru, evident.Fără ca acesta, la rândul lui să ofere în mod clar vreo explicaţie ştiinţifică. Dar asta nici nu era scopul tematic al celui( celor) care l-au întocmit.

    Cât despre legile temodinamicii, eu sunt conştient că în principiu ele nu au nimic de-a face cu subiectul evoluţiei. Şi totuşi, dacă demonstrăm că Terra este un sistem închis din mai multe puncte de vedere, aluzia rămâne pertinentă, zic eu. Tu spui că terra nu este nicidecum un sistem închis. Uite, dacă îmi demonstrezi că cel puţin dpdv biochimic au loc intense schimburi( deci schimburi în ambele sensuri!) între ea şi univers îmi dau jos pălăria.

    Despre dezorganizarea elementelor...nu m-am referit în sine la cele 100 de elemente chimice, ci la posibilitatea ca ele să se oganizeze singure, de la sine, crând viaţă organică, într-un sistem închis, în care săgeata timpului( entropia) arată mereu în jos. pentru a crea viaţă organică în laborator( adică celule independente) se pare că e nevoie de ceva mai mult decât doar cunoaşterea legilor biochimice care susţin viaţa. Am fost mai clar acum?

    RăspundețiȘtergere
  6. Sa nu amestecam credinta. E doar un lucru pe care nu il cunoastem. Nu stiu cum l-am putea cunoaste. Poate inventand o masina a timpului?
    Lipsa dovezilor acolo unde ele nici n-ar putea exista nu ne spune nimic. Lipsa dovezilor acolo unde ele ar putea exista ridica niste probleme, desi nici asta nu conduce la niste concluzii definitive.
    Nu stiu la ce ar folosi demonstrarea ”intenselor schimburi - in ambele sensuri dpdv biochimic”. Intens sau neintes, intr-un sens sau in ambele, atata timp cat acestea exista, ”aproape inchis” sau ”putin inchis” inseamna, ambele, ”deschis”.
    Trecand peste asta, chiar daca am fi intr-un sistem inchis (cum de fapt si suntem, Universul fiind, dupa parerea mea, un sistem inchis), asta nu inseamna ca in interiorul lui nu pot exista mici sisteme in care, sub actiunea diferitilor factori, intoarcerea sagetii sa fie posibila. Mai mult, chiar daca Pamantul ar fi un sistem inchis, e inevitabil ca el sa fi fost, candva, deschis. Asa ca, dupa parerea mea, oricum am lua-o, legea a doua nu ne poate spune prea multe despre subiectul pe care il discutam.
    Despre viata in laborator, sa vedem. De multe ori s-a zis ”de asta nu se va trece... asta e ultima frontiera”, si s-a trecut. Sunt doar ani, zeci de ani cel mult, de cercetare. Eu sunt convins ca se va trece si de asta.

    skeptic

    RăspundețiȘtergere
  7. Ske, multe dintre afirmaţiile articolului meu sunt de fapt cele ale unui fizician german, iar asta este cartea lui din care îmi extrag ideile principale. http://www.amazon.de/letzten-R%C3%A4tsel-Wissenschaft-Felix-Paturi/dp/3821855932
    Fiind fizician şi autor al multor publicaţii ştiinţifice, mi-am zis că totuşi...poate că ştie despre ce vorbeşte atunci când leagă legea a doua a TD de subiectul evoluţiei. Îţi redau o idee din articol:
    " Posibilitatea ca viaţa să fi apărut întâmplător în decursul câtorva sute de milioane de ani din doar 100 de elemente chimice stă în contrast total cu legea a doua a termodinamicii. Teoria evoluţiei spune în esenţă exact inversul, şi anume că din haosul elementelor a apărut ordine, ba mai mult o ordine inexplicabilă din punct de vedere statistic, deoarece viaţa complexă este cea mai înaltă formă de ordine cunoscută deocamdată în univers."
    Nu am întâlnit această idee numai la el, stai liniştit. Dar asta e una din cărţile pe care le citesc acum. Ideea poate că merită amplificată, dar din păcate, nu suntem niciunul din noi specialişti.

    Cât despre cuceririle ştiinţei apropo de subiect, vorba ta...să vedem. Până acum ştiinţa este neputincioasă să creeze o celulă vie măcar din elemente anorganice. Asta îmi aduce aminte de un banc pe care l-am mai spus şi pe OSC:
    Cică un ateu îi spune lui Dumnezeu:" Uite, şi noi oamenii putem să creăm viaţă la fel de bine ca şi tine." La care Dumnezeu acceptă provocarea ateului şi-i spune:" No, hai să vedem. Poţi să faci un purice? ". Dar ateul, finuţ şi manierat, îi dă întîietate lui Dumnezeu.
    Aşa că Dumnezeu ia o bucată de pământ, suflă peste ea şi apare un purice. Ateul răspunde sigur pe sine: " Asta nu-i nimic. Eu pot face o broască"...Aşa că ia şi el pământ în mână, când deodată Dumnezeu îi dă peste mână: " Neee, ăla i-al meu"...:-))

    RăspundețiȘtergere
  8. Nu mai confunda evolutia cu abiogeneza. Teoria evolutiei nu spune nimic despre felul in care s-au organizat elementele ca sa apara celula vie. Hotaraste-te ce dezbati: aparitia vietii sau dezvoltarea ei. In mintea multora se combina, dar stiintific si logic sunt subiecte separate si accepta solutii diferite.

    (Nu stiu care sunt competentele autorului amintit, n-am dat de cv/ul lui pe internet. Am vazut ca are activitate in domeniul publicisticii, autoritatea in domeniul fizicii nu i-o cunosc. Poate ne poti lamuri tu mai mult. Dar daca el exprima in felul asta teoria evolutiei, sunt doar doua variante: e rau intentionat sau e un impostor.)

    skeptic

    RăspundețiȘtergere
  9. Aşa cum am spus, am dorit să încep cu începutul. Şi ce alt început decât ..."cum a apărut viaţa"? Mă bucur că recunoşti într-un fel că evoluţioniştii se blochează aici, neavând răspunsuri concrete. Dar am înţeles ce vrei să zici, şi anume că teoria evoluţiei nu tratează despre originea vieţii. Mergem mai departe....

    Felix R. Paturi este un fizician cunoscut într-adevăr mai mult pentru multele publicaţiile ştiinţifice ( 40) multe dintre ele devenite bestselluri în Germania. Nu cred că este un impostor, altfel nu ar fi avut succes aici.

    RăspundețiȘtergere
  10. Eu citesc in cartea Geneza cap. 2 o explicatie simpla a aparitiei vietii:
    " Iata ISTORIA cerurilor (atmosfera )si a pamantului, cand au fost facute (prin istorie intelegand o desfasurare a evenimentelor in timp) In ziua cand a facut IEHOVA DUMNEZEU un pamant si ceruri, nu era inca pe pamant nici un copacel de camp si nici o iarba de pe camp nu INCOLTEA inca; fiindca Iehova Dumnezeu nu daduse inca ploaie pe pamant si nu era nici un om care sa lucreze pamantul. Ci un abur se ridica de pe pamant si uda toata fata pamintului
    Aici, pare contrar relatarii din cap.1, despre zilele creatiei si ordinea acesteia, deoarece, inainte de aparitia reala a creatiei corespunzatoare zilei a cincea, prima creatie adusa "din tarana pamantului " este OMUL, ca SUFLET VIU. Si in vers. 2 citim ca " IN ZIUA A SAPTEA Dumnezeu si-a sfarsit lucrarea pe care o facuse in ziua a sasea, cand l-a facut pe om spiritual, "dupa chipul LUI" ) Eu RATIONEZ ca daca " IN ZIUA A SAPTEA S-a odihnit de TOATA LUCRAREA LUI, pe care o zidise (cu bratul Sau) si o facuse (prin rostirea Cuvantului -caci El zice si se face, si ce zice, ia fiinta )
    Si daca, la sfarsitul zilei a sasea, care era O DIMINEATA, Dumnezeu S-a uitat la tot ce facuse si iata ca erau FOARTE BUNE, asta inseamna ca totul era in stare de SAMANTA NEINCOLTITA, in SEARA zilei a saptea El a invelit pe om in trupul de tarana in ale carui nari a suflat suflarea de viata, si apoi a facut sa rasara din pamant samanta pe care o crease prin Cuvant, tot cu o zi inainte, si vazand ca NU E BINE ca omul pus in tarana sa fie singur, (citim la sfarsitul cap.1 ca toate erau foarte bune ) El a pus in tarana si toate celelalte vietuitoare,create spiritual inainte de om dandu-le un trup fizic, ba mai mult , a si DESPARTIT spiritul omului in cele doua componente, masculin si feminin, facand pe femeie printr- O CREATIE SECUNDARA, LA MANA A DOUA, dintr-o coasta a OMULUI, prin operatie sub anestezie. Despre alegoria Pomului vietii si a pomului cunostintei am scris in detaliu pe blogul lui BEHAILA
    Concluzia mea este ca in DIMINEATA zilei a SAPTEA , care inca sta inaintea noastra, caci creatia omului nou, din samanta OMULUI al DOILEA, care este DUH DIN CER, inca nu este ispravita (ISUS a spus : Tatal Meu lucreaza pana acum, si Eu de asemenea , LUCREZ)a inceput ODIHNA, care este Botezul omului cu Duhul Sfant, adevaratul CHIP AL LUI DUMNEZEU IN FIII SAI, toata lucrarea avand ca sfarsit implinirea vremii in care el "DUCE PE MULTI FII LA SLAVA, in ODIHNA LUI
    Puteti sa nu fiti de acord, dar toate aceste cuvinte SUNT SCRISE IN SCRIPTURA si nu le veti gasi in aceasta legatura (interpretare) in nici o alta carte
    Anonimul ioan

    RăspundețiȘtergere
  11. Ba din contra, o mica parte din ce ai scris deasupra e scris in Scriptura (170 de cuvinte din 488, la o numaratoare rapida, adica 35%).

    skeptic

    RăspundețiȘtergere
  12. bine, skeptik, ai dreptate, am facut cam multe parafraze si-mi pare bine ca ai sesizat asta. Am incercat sa explic cum inteleg eu textul biblic si, daca observi, am folosit cuvinte care se gasesc in diferite versete, fara sa specific acestea , pentru cursivitate , cu gandul ca acei interesati vor citi macar textele indicate, iar cei ce cunosc Biblia vor sti despre ce vorbesc si unde scrie ce am spus , de ex. :Geneza 1.2o-23
    Geneza 2.21-23 1 Corinteni 15.45 Evrei 2.1o
    2 Tesaloniceni 1.10 b Evrei 4 .10-12,
    Sunt convins ca voi, care cititi si comentati , aveti cunostinte mai vaste decat mine , dar in ceea ce priveste Scriptura, eu am avantajul DESCOPERIRII data de Dumnezeu pentru aceasta ULTIMA GENERATIE, cu toate legaturile corecte, care arata oricui ca DUMNEZEU nu se contrazice, si El a explicat cu lux de amanunte tot ceea ce priveste modul de obtinere a vietii vesnice
    John teacher

    RăspundețiȘtergere
  13. Daca e sa-mi spun si eu parerea (si e doar o parere, nu sunt atat de convins ca dumneavoastra, nici nu am avantajele descoperirii), as zice ca modul de obtinere a vietii vesnice e descris destul de ambiguu. Discutia era insa mult mai modesta, incercam sa vedem ce se stie despre viata initiala, daca pot sa ma exprim asa. Ia, arunc si eu undita la intamplare: am inteles gresit din interpretarea dumneavoastra sau chiar sunteti deschis la o interpretare alegorica a zilelor Creatiei? Observ ca vorbiti de ziua a saptea care nu s-a incheiat sau nici nu a inceput inca.

    RăspundețiȘtergere
  14. Ce îmi place la Ioan Dascăl e că deja începe să se reseteze! Din Ioan Dascăl a devenit John Teacher :-)) Eee, deocamdată numai pseudonimul de pe forum, dar...să mai aşteptăm. mai ştii?!?
    Acuma,John, dacă tot ai faţă de noi "avantajul descoperirii dată de Dumnezeu pentru această ultimă generaţie...în ceea ce priveşte modul de obţinere al vieţii veşnice", poate vrei să ne spui şi nouă: CUM SE DOBÂNDEŞTE VIAŢA VEŞNICĂ? Prin păzirea poruncilor, aşa cum îi spune Isus tânărului bogat, sau numai prin credinţă, "fără faptele Legii" aşa cum spune Pavel. Nu de alta, dar adventiştii se zbat de vreo 150 de ani să găsească răspunsul corect...Mulţumim.

    RăspundețiȘtergere
  15. In cartea apocalipsa 7. 9+10 este scris :",,,o mare gloata ..
    .strigau cu glas tare si ziceau: Mantuirea este a Dumnezeului nostru,
    care sade pe scaunul de domnie, si a Mielului ! "
    Viata vesnica nu se poate capata fara mantuire, fara eliberarea
    de sub puterea pacatului si a mortii. si dobandirea neprihanirii
    ceruta de legea vesnica a lui Dumnezeu
    Oricine iubeste pe Dumnezeu va ajunge sa cunoasca si va primi
    puterea sa infaptuiasca porunca in care se cuprinde toata legea si
    profetii si anume acea PORUNCA NOUA data de insusi Mantuitorul:
    " Sa va iubiti unii pe altii, cum v-am iubit Eu ", atunci cand a iesit
    Iuda dintre ucenici si cand Fiul omului a fost proslavit si DUMNEZEU
    A FOST PROSLAVIT in EL ( IOAN 13)
    acela care a primit viata vesnica STIE ca el nu a facut
    nimic vrednic de merit, ca a incalcat poruncile lui Dumnezeu, chiar
    daca s-a straduit din rasputeri sa le pazeasca fiindca oricine neglijeaza
    o singura porunca din Lege, fie ea a patra sau a saptea, se face vinovat
    de nerespectarea intregii legi.Mintuirea a fost data omenirii prin HAR,
    adica prin VOINTA lui Dumnezeu, neconditionata de vreo circumstanta care
    sa implice omul muritor, care nu avea nici o posibilitate de reabilitare
    prin el insusi
    Viata vesnica este aceasta : (Spune Mantuitorul )cunoasterea unicului
    Dumnezeu adevarat si cunoasterea lui Isus Hristos, pe care Dumnezeu L-a
    trinis . sI DOVADA CA CINEVA ARE VIATA VESNICA este botezul cu Duhul
    Sfant, care a fost fagaduit pentru toate generatiile, pana la revenirea
    Lui . Mai sunt si alte versete biblice care seleaga la acest subiect :
    " si nimeni nu poate spune : ISUS este DOMNUL decat ptin DUHUL SFANT "
    " Caci, prin CREDINTA din inima se capata NEPRIHANIREA ( Ceruta de Legea
    dragostei lui Dumnezeu) si prin marturisirea cu gura SE AJUNGE LA MANTUIRE "
    " Dragostea este deci implinirea Legii
    Si in incheiere, va mai aduc, prin textul biblic, o descoperire
    referitoare la viata vesnica, pe care noi In PLANUL LUI DUMNEZEU , suntem
    prevazuti, sau randuiti, sau programati inca INAINTE DE INTEMEIEREA LUMII
    sa primin, in viata pe pamantul acesta, ARVUNA MOSTENIRII NOASTRE ca MADULARE
    ale TRUPULUI SAU, care este BISERICA, plinatatea Celui ce implineste totul
    in toti "
    Cititi, va rog, cu atentie in epistola catre Efeseni , cap.1

    Va recomanda John Teacher

    RăspundețiȘtergere
  16. John, eşti sigur că cineva are răbdare să citească postarea ta? Pe mine de pe la jumătate m-a cam luat oboseala...Eu ceream un răspuns scurt, nu un referat:-).

    RăspundețiȘtergere
  17. Draga Skeptic,
    hai sa citim impreuna la Evrei, cap 4:
    " Sa LUAM DAR BINE SEAMA, ca, atata vreme cat RAMANE IN PICIOARE fagaduinta INTRARII IN ODIHNA LUI, niciunul din voi sa nu se pomeneasca VENIT PREA TARZIU "
    In cap.3, 12 citim " Luati seama dar, fratilor, ca niciunul dintre voi sa nu aiba o INIMA REA SI NECREDINCIOASA, care sa va desparta de DUMNEZEUL CEL VIU (cu alte cuvinte, sa va vaduveasaca de viata vesnica )
    Pavel ne spune in continuare in cap.4 ca si credinciosilor nou-testamentali le-a fost adusa vestea buna (EVANGHELIA) identica cu aceea din vechime, prin propovaduirea Cuvantului, despre intrarea in odihna zilei a saptea,, in care NICI ACEIA NU AU INTRAT, din pricina necredintei in vestea buna primita (dar neacceptata)
    Citim in continuare in vers.4 : "Deci, fiindca RAMANE CA SA INTRE UNII in odihna aceasta si pentruca aceia carora li s-a vestit intai evanghelia, n-au intrat in ea, din pricina neascultarii lor, El hotaraste din nou o zi; ASTAZI- zicand in David, dupa atata vreme, cum s-a spus mai sus (nu este un paradox ca aceasta veste buna a fost data in vechime si nimeni n-a observat-o?) -Astazi, DACA AUZITI GLASUL LUI nu va impietriti inimile !"
    ASTAZI nu este o zi anume a saptamanii sau o zi calendaristica de sabat, ci este prezentul continuu, noi train mereu un astazi, care este arvuna vesniciei, O ALTA ZI, in care este O ODIHNA CA ACEEA DE SABAT pentru poporul lui Dumnezeu. Fiindca , cine intra in odihna Lui se odihneste si el de lucrarile Lui, cum S-a odihnit Dumnezeu de lucrarile Sale.
    Ce inseamna aceasta ? cum S-a odihnit Dumnezeu ? vers. 12 ne spune: "Caci Cuvantul lui Dumnezeu este viu si lucrator, mai taietor decat orice sabie cu doua taisuri ..."
    Geneza ne spune ca ultima lucrare alui Dumnezeu inainte de ODIHNA a fost omul, facut DUPA CHIPUL LUI DUMNEZEU
    TREBUIE CA CEVA GRAV S_A INTAMPLAT imediat dupa ceatia omului, ca acesta NU A AJUNS SA FIE DESAVARSIT nici pana in ziua de azi, fapt pentru care ISUS a spus ca TATAL MEU LUCREAZA PANA ACUM, SI EU DE ASEMENEA LUCREZ
    Si daca lucrarea lui Dumnezeu se realizeaza prin Cuvant, ceea ce spune Pavel este adevarul, CACI CUVANTUL lui Dumnezeu este viu si lucrator, si El inca mai schimba inimi de piatra, si schimba si duhul (gandirea )unor oameni si mai umple cu DUHUL SA CEL SFANT sufletele celor randuiti de El in planul Sau, pe care l-a elaborat inca inainte de intemeierea lumii, pentru ca, atunci cand, (precum la o nastere naturala, viata din prima celula , prin hrana, adauga celula la celula, pana cand trupul este complet si este eliberat la viata extrauterina,) fiecare copil al lui Dumnezeu NASCUT DIN NOU se adauga la trupul Lui care este numit Biserica si Mireasa, ultimul care primeste si se hraneste cu CUVANTUL, va desavarsi LUCRAREA CAPODOPERA a lui Dumnezeu, pentru odihna sfarsitului de lucrare si intrarea in SEARA zilei a OPTA, care este VESNICIA, ziua de dupa sabat, in care era adus inaintea Domnului SNOPUL LEGANAT, simbolul CINCIZECIMII (Levitic 23.10-11) si
    apoi sarbatoarea CORTURILOR, cand A OPTA ZI este o SARBATOARE SFANTA ( Lev. 23.36+39)
    a scris John Teacher

    RăspundețiȘtergere
  18. Martin,
    din "referatul" meu chiar daca te doare capul, poti trage concluzia ca viata vesnica se dobandeste si prin pazirea poruncilor si prin credinta, teme pe care omul cel vechi nu le poate nicicum accepta, caci nu le intelege corect si le socoteste prea greu de indeplinit, si nu -l intereseaza sa primeasca ajutorul DUHULUI SFANT, neavand habar ca EL ESTE si rasplateste pe cei ce-L cauta

    RăspundețiȘtergere
  19. Nu v-ati pus intrebarea de ce , in ziua judecatii unii vor fi respinsi, desi ei credeau ca au lucrat corect, dupa Cuvant ?(zicand: n-am facut noi....in Numele Tau ?)
    Cand Domnul ii va numi lucratori faradelege, fara de dragoste, fara de Dumnezeu
    (Dumnezeu este DRAGOSTE si Legea Lui este IUBIREA de oameni, ultima treapta spre desavarsire, spre implinirea STATURII DE OM MARE IN HRISTOS, asa cum o prezinta apostolul Petru, si cum scrie in versetul de aur : ATAT DE MULT A IUBIT DUMNEZEU LUMEA, ca a dat pe singurul Lui fiu, pentru ca oricine crede in El sa nu piara, ci sa aiba VIATA VESNICA "
    Ceea ce era de demonstrat, pentru provocarea pe care Martin mi-a adresat-o

    RăspundețiȘtergere
  20. Ioan Dascăl...
    Dacă nu îţi răspund la "referatele" tale, nu înseamnă că am rămas fără replică în urma lor...ci că o păstrez pentru mine. Ăsta era un articol despre evoluţie vs creaţiune, în primul rând.

    RăspundețiȘtergere
  21. Ioan Dascal spune
    Sper ca din referatele mele reiese faptul ca sunt un fanatic al teoriei creatiei. Si daca nu e clar inca, mai am pregatite inca o duzina de referate. Fii insa linistit, nu am de gand sa-ti mai incarc blogul cu ele , le pastrez pentru blogul meu, in primul rand, pentru aceia care sunt obisnuiti mai degraba cu scrierile duhovnicesti, decat cu cele stiintifice ( mie imi plac si acestea, da aia urmaresc cu placere RESETEAZA-TI RELIGIA, chiar daca nu se stie inca daca am de gant sa fac acel lucru )

    RăspundețiȘtergere
  22. @ Ioan Dascăl
    Te citez: "mie imi plac si acestea, da aia urmaresc cu placere RESETEAZA-TI RELIGIA, chiar daca nu se stie inca daca am de gant sa fac acel lucru...

    Referatele religioase nu stau în picioare decât dacă luăm serios seama şi la cele ştiinţifice. Nu se mai poate una fără alta. Asta este.
    Şi eu sunt adeptul creaţiunii( nu creaţiei)...dar nu sunt nici pe departe fanatic. Fanaticii l-au omorât pe Isus în numele religiei lor. Danke, dar nu am nevoie de aşa ceva...

    RăspundețiȘtergere
  23. Am zis "fanatic "in sensul care-l da urmatoarea relatare : Un cetatean protestatar american si-a pus odata o pancarta dubla,prinsa peste umeri, pe care , in partea din fata scria : " SUNT UN NEBUN AL LUI HRISTOS " (vorba lui Pavel ), iar dupa ce trecea, se putea citi pe spatele lui intrebarea : TU AL CUI NEBUN ESTI ?

    RăspundețiȘtergere
  24. Mai, de am impresia ca asta e doar unul dintre subiectele pt care bunii crestini isi scot ochii unii altora ? Si pt ce ? Pt un subiect obscur pt care nimeni nu poate aduce ca proba doar opinia altuia ?

    RăspundețiȘtergere
  25. Am auzit odata la RADIO ROMANIA un cantec al carui refren era
    " Hai sa ne avem ca frati, toti suntem
    putin " LUATI "
    Escu, daca ceea ce spune apostolul Pavel, cand intreaba " Ce , de la voi a pornit Cuvantul lui Dumnezeu, sau numai pana la voi a ajuns ?" este o realitate, ce greseala vezi in a aduce la prezent opinia altuia, pentru a putea fi cercetata si validata sau respinsa de constiinta oricui citeste ? Caci, "Cum vor crede, daca nu vor fi informati ? Si daca nu e nimeni care sa aduca informatia ?(Romani 10.14+17 :"Astfel, credinta vine in urma auzirii, iar auzirea vine prin Cuvantul lui Hristos " Crezi tu ca ti-ar face mult bine sa citesti DESEORI din Biblie , sau cel putin atata timp cat citesti pe aceste bloguri ?
    Ioan D alias John T

    RăspundețiȘtergere
  26. Deci..Ioan D alias John T alias Behaitul oilor si glasul pastorului alias Behaila, alias anonymous, alias Alias. Multumesc pt sfaturi. Ce te face sa crezi atat de fierbinte ca nu stiu si singur ce mi'ar face mult bine ?
    Si ...what if... ce s'ar intampla daca spre deosebire de tine am citit si'am si inteles ?
    Crede'ma: sunt satul de baieti destepti degraba datatori de sfaturi gratuite.
    Obisnuieste'te insa cu altceva: daca tie ti'au trebuit 50 de ani ca sa nu intelegi mai nimic din Biblie, mie mi'au ajuns doar mai 40 ca sa inteleg mult mai multe. Nu te certa cu mine pt inechitatea asta. Cearta'te cu Dumnezeul tau. Si roaga'l sa te faca destept ca mine.

    RăspundețiȘtergere
  27. L-am rugat deja, acu trebe sa am rabdare ca sa -mi confirme ca a ascultat rugaciunea mea
    Si sa stii ca nu ma indoiesc de faptul ca ai inteles ce ai citit, de aceea te rog sa-mi spui ce a vrut Pavel sa intelegem prin cele scrise in Romani 1. 16-17 : "Caci mie nu mi-e rusine de Evanghelia lui Hristos, fiindca ea este puterea lui Dumnezeu pentru mantuirea fiecaruia care crede.intai a iudeului, apoi a grecului (stiu ca N.T. il avem tradus din aramaica si greaca )
    deoarece in ea ESTE DESCOPERITA O NEPRIHANIRE pe care o da Dumnezeu, prin credinta, SI CARE DUCE LA CREDINTA , dupa cum este scris:"Cel neprihanit va trai prin credinta "
    nu te supara , ca te intreb, avand in vedere ca nu stiu cand va voi Domnul sa-mi trimita si mie ce-mi lipseste( si nu am de gand sa ma cert cu El, sau cu un prieten )si , sincer, am nevoie sa stiu mai multe despre EVANGHELIE behaitul oilor si Glasul Pastorului Comentariul tau e în a?teptare.

    RăspundețiȘtergere
  28. Martin,http://www.ucg.org/
    cuosti gruparea asta ? :

    RăspundețiȘtergere
  29. Anonimule, acu'ce vrei , sa am revelatii si pt tine ? Pune mana pe carte si citeste! Dupa ce citesti, casca ochii in jurul tau, pt ca raspunsul exista de dinainte de'a te fi intrebat . Inca ceva : afirmi ca suntem prieteni. Nu'mi amintesc sa'mi fi dat acordul. Te rog, nu ma viola. Ajunge daca sutem colegi de specie.

    RăspundețiȘtergere
  30. Am văzut situl şi mi-a plăcut. M-a surprins că este o biserică care nu are de-a face nimic cu adventismul, dar respectă şi ei sabatul. În plus, din cât am spicuit fugitiv, nu cred parcă în trinitate. Dar de ce aduseşi vorba despre ei?

    RăspundețiȘtergere
  31. Colegi de specie, desigur, dar nu uita ca suntem in EVOLUTIE. Oare cate miliooane de ani va dura pana sa ajungem prieteni >
    Daca nu crezi in evolutie, ca adica NU Exista asa ceva,(ma refer la prietenie) ma las pagubas De fapt, uitasem ca te-ai identificat MIZANTROP, ESCU Ma semnez anonim fiindca simplifica modul de postare

    RăspundețiȘtergere
  32. Adusesi vorba doar asa, ca " diversiune"
    Ce parere ai despre adventistul RON WYATT, de la WWW.Ark Discovery.com., decedat in 99, care spune ca a gasit CHIVOTUL DOMNULUI sub stanca pe care a fost rastignit DOMNUL SLAVEI ?

    RăspundețiȘtergere
  33. In 1999 eram in Timisoara, cand am cunoscut un medic englez. (M-a si plimbat pentru prima si ultima oara atunci cu o masina cu volan pe dreapta....hm, tare ciudat te simti cand esti in ea).
    Era prieten cu arheologul JONATHAN GRAY (http://www.beforeus.com/)care era partener al lui RON WYATT si mi-a confirmat ca descoperirile lui sunt absolut reale, numai ca exista interese din partea celor ce conduc aceasta lume pornind de la guvernul israelian, care interzic publicarea acestor descoperiri in mod oficial. Eu unul care am mai citit si literatura paralela, nu doar cea adventista, cred ca sunt adevarate. Interesant e ca adventistii nu il cred pe Ron si il considera un falsificator. L-am auzit personal pe Lucian Cristescu afirmand asta. Insa nu te poti lua dupa Cristescu, Constantinescu sau Laiu, care ca si jurnalistii de la tv manipulati de masoni, repeta ca papagalii varianta oficiala si nu accepta nici o teorie a conspiratiei. Asta e, fiecare e liber sa creada ce vrea.

    RăspundețiȘtergere
  34. Anonimule, suntem colegi de specie si gata. Las'o asa. N'o sa evoluam deloc din cauza unor specimene care se cred deasupra speciei din care fac parte. Primul exemplu esti tu. Iata'ti propriile cuvinte: ” Acum daca am gasit cararea cea ingusta insemnata de Tatal nostru, nu pot pretinde ca sunt gata sa vin sa va calauzesc, fiindca nu este pentru mine vre-un mod de a merge inapoi.. ”. Deci cum am zis, mersi fain pt intentia nobila de'a ne calauzi, mersi si pt ca vrei sa fim prieteni, dar las'o asa. Io am vazut blanita pe sub camasa de oaie. Si blanita era de lup. Si pt ca pricepi atat de greu, insist: colegi de specie si gata !
    Si inca ceva: cu tine voi fi intotdeauna lup si'ti voi ranji intotdeauna maxim amical....

    RăspundețiȘtergere
  35. @ Anonimul şi Escu.
    Gata, ajunge...v-aţi arătat colţii destul unul altuia. nici nu ştiu care sunt mai albi şi care-s mai cariaţi:-)

    @ Ovidiu: Despre Ron Wyatt prima impresie puternică pe care o am după tot ce am citit despre el pe Wkipedia este că a fost un şarlatan religios, un pseudoarheolog. Să fim serioşi...de la infirmier anestezist şi până la un arheolog e drum lung...Chiar şi surse adventiste îl critică, aşa cum spui şi tu, numai că de data asta se pare că au dreptate.

    Îna doilea rând, nu mai cred de vreo 4-5 ani în teorii conspirative. Mi se pare de domeniul copilăriei să crezi că papa de-abia aşteaptă să conducă lumea, că decretul duminical e deja pe masa preşedintelui USA, că masonii sau francmasonii decid în taină mersul evenimentelor pe Terra sau că programul HAARP a provocat cutermurul din JAponia. Eu nu cred tot ce curge de la tembelizor, dar nici să înghit tot ce zboară pe yutub nu sunt dispus. Pot accepta faptul că Iuda l-a vândut în secret pe Isus fariseilor, dar de-aici până la a crede că Pilat împărţea cu Caiafa caşcavalul din Palestina e cale lungă...

    RăspundețiȘtergere
  36. OK,ok, terminam. De azi incolo o sa'i dau voie oricarui coleg de specie sa spuna ce vrea, si n'o sa'i mai arat coltii. Si o sa'i fiu si frate daca vrea el. Sa fim toleranti, zic.

    RăspundețiȘtergere
  37. Toleranti, toleranti, dar cu dragostea , cum stai? Ca, vorba lui Ioan ( apostolul, nu eu ):
    " Si noi am cunoscut si am crezut dragostea pe carre on are Dumnezeu fata de noi. DUMNEZEU ESTE DRAGOSTE si cine ramane in dragoste ramane in Dumnezeu si Dumnezeu ramane in el....
    Nopi IL iubim, pentru ca EL NE-A IUBIT INTAI
    Daca zice cineva : Eu iubesc pe Dumnezeu si uraste pe colegul de specie , este un mincinos ...Si aceasta este porunca pe care o avem de la El: cine iubeste pe Dumnezeu, iubeste si pe colegul sau de specie " (1 ioan 4.16-21)

    RăspundețiȘtergere
  38. "cine iubeste pe Dumnezeu, iubeste si pe colegul sau de specie " (1 ioan 4.16-21)

    Cred că asta este cea mai reuşită postare a ta de până acum, John T:-). Mai ales ingresiunea personală în textul original:-)

    RăspundețiȘtergere
  39. Frumoasa teorie. Cea mai reusita de pana acu'. Cu practica insa ne cam taram, caci Dumnezeu a spus naturii omenesti sa se tarasca si sa manance tarana. Caci nimic bun nu locuieste in ea. Iar dintre toti cei care posteaza pe frumosul blog, eu sunt singurul ticalos care'si asuma mizantropia. Restul sunt buni crestini, buni prieteni, buni colegi de specie, buni de tot. :))

    RăspundețiȘtergere
  40. Galateni 5.14:"caci toata Legea se cuprinde intr-osingura porunca :"Sa iubesti pe aproapele tau ca pe tine insuti " Dar daca va muscati si va mancati unii pe altii, luati seama sa nu fiti nimiciti unii de altii "
    Vezi ca ti-am urmat sfatul si am citit azi mai mult timp, si am gasit si acest verset. Am ramas cu ochii cascati cind am inteles ca trebuie sa te rog sa ma ierti ca am incercat sa ma distrez pe seama raspunsurilor tale , sincer iti spun ca -mi pare rau daca te-ai suparat, eu totusi te apreciez si daca ar fi doat pentru faptul ca esti MIZANTROP ORIGINAL( de fapt, singurul cu care am avut schimb de ganduri Mi-ar place sa ma consideri in continuare doar o oaie ratacita) Toata stima!
    BEHAILA

    RăspundețiȘtergere
  41. Nu bre, Behaila, nu te consider o oaie ratacita.
    Te consider colegul meu de specie. Impartim planeta asta de rahat in acelasi timp si aproximativ in acelasi loc, cu aproximativ aceleasi drepturi, singura diferenta fiind ca sunt mult mai inteligent decat tine, ceea ce in mod evident iti provoaca anumite complexe.
    Tot ce ma deranjeaza la tine este ca faci prea multa galagie, dupa modelul :
    http://www.youtube.com/watch?v=Dj3GH5myc3M
    Incolo,suntem prieteni, na ! Te'ai linistit ?
    :-)

    RăspundețiȘtergere
  42. padre,
    pana cand
    mai ai de gand
    sa faci FLOTARI PE CUIE
    nu vezi tu
    ca de pe-amu
    la altii le faci CUCUIE ?
    Behaila (am citit Minuni dovedite)

    RăspundețiȘtergere
  43. "Pentru aceasta , ei (evolutionistii) au considerat că substanţele organice apărute spontan sunt unul şi acelaşi lucru cu organismele. "

    In primul rand probabils tii ca abiogeneza si evolutia sunt doua lucruri diferite, deci afirmatia asta este eronata.
    In al doile rand ia vezi link-ul asta : http://www.youtube.com/watch?v=6FCk2wAvQTQ&feature=player_embedded.

    "În 1970, britanicului Sydney Fox"
    Vad ca te-ai oprit la anii 70, ai fi uimit sa vezi ce progrese s-au facut in aceasta directie in 40 de ani :P.

    "A doua lege a termodinamicii spune că în sisteme închise lucrurile lăsate fără control tind spre dezordine şi niciodată invers."
    Cu mentiunea ca Pamantul nu reprezinta un sistem inchis. Nu inteleg cum poti apela la argumente tesite atat de invechite si eronate.

    RăspundețiȘtergere
  44. betelgeux,
    ştiu că evoluţioniştii nu se ating de abiogeneză. Dar însuşi acest fapt, că nu aveţi explicaţie despre CUM a apărut prima celulă funcţională, ar trebui să vă facă mai modeşti şi mai obiectivi. Din păcate, sunteţi tocmai contrariul, la fel ca religioşii: atotsuficienţi şi subiectivi.
    Sunt conştient de evoluţia geneticii în ultimii 40 de ani. Clar. Dar spune-mi dacă oamenii de ştiinţă au realizat vreun experiment în care vreo celulă funţională să fie creată din materie anorganică..de atunci şi până azi!

    RăspundețiȘtergere