vineri, 20 aprilie 2012

Enigme ale cosmosului ( VI a ): Simple coincidențe întâmplătoare sau un plan genial?






        Nicolaus Copernic este răspunzător pentru o revoluție în gândirea științifică. Atunci când a renunțat la imaginea despre Terra ca centru al universului, el a provocat un fenomen filozofic și științific prin care importanța planetei noastre a început să fie tot mai mult relativizată, spre mânia bisericii care apăra cu dinții ( și ghiarele) geocentrismul. Urmărirea cu curaj al dovezilor cosmologice obținute de-a lungul timpului de Kepler, Galilei și Newton au condus la larg răspândita imagine contemporană despre univers, în cadrul căreia pământul este o planetă obișnuită printre multe alte planete, care înconjoară o dată pe an un soare obișnuit, care se găsește la rândul lui în brațul spiralat al unei galaxii obișnuite, galaxie care la rândul ei ( conform teoriei stringurilor) este una din nenumăratele galaxii ale…unui univers obișnuit!!… Această pierdere în importanță a planetei noastre în raport cu vastitatea universului mai este cunoscută și sub numele de „ principiul copernican ”.
      Cu toate acestea, ultimile descoperiri din astrofizică vin să pună serios sub semnul întrebării acest principiu. Și asta pentru că imaginea remarcabilă care se contruiește pas cu pas de către fizica și cosmologia modernă este aceea a unui univers ale cărui valori fundamentale și forțe naturale sunt uluitor de precis stabilite astfel încât viața în acest univers să fie posibilă. Cele mai recente cercetări în domeniu arată că multe dintre constantele naturale, începând de la nivelul de energie din atomul de carbon și până la viteza cu care se mărește universul, au exact valoarea potrivită pentru a permite viața. Dacă s-ar schimba extraordinar de puțin valoarea matematică doar a unei astfel de constante, universul nostru ar arăta extrem de plictisitor…Să însemne toate aceste lucruri că la urma urmei…suntem totuși importanți ca planetă?

       Extrem de finul tuning al universului cere o explicație serioasă din partea savanților. Teiștii afirmă că sunt prea multe coincidențele întâlnite în matematica universului și a vieții ca acestea să fie doar atât: coincidențe și nimic mai mult. Dimpotrivă, ele sunt evidența care arată către un plan genial, care la rândul său arată către un Plănuitor. Ateii spun în schimb că, dat fiind faptul că universul nostru este doar unul între alte miliarde de universuri, nu e cine știe ce mare lucru că se întâmplă ca tocmai universul acesta să aibă  condițiile necesare vieții. Am mai spus-o deja pe acest blog: artificiul lor este unul de natură filozofică, și nicidecum de natură științifică. Savanții atei nu pot aduce nici-o probă concretă a existenței Multiversului, așa cum teiștii nu pot aduce nici-o probă concretă a existenței lui Dumnezeu. Și unii și alții își fundamentează teoriile pe CREDINȚĂ

    Haideți să vedem în continuare câteva exemple ale acestor „ coincidențe ” uimitoare. 

  1.   Atomul de carbon 

     Ca să poată exista viață ( așa cum o cunoaștem noi pe Terra) este necesară o cantitate suficientă de carbon. Carbonul se formează prin combinarea a trei nuclee de heliu sau prin combinarea nucleelor de heliu și beriliu. Matematicianul și astronomul Sir Fred Hoyle a calculat că nivelul de energie al protonilor și neutronilor necesar pentru un astfel de proces trebuie să fie extrem de bine potrivit, fenomenul fiind numit sub numele de rezonanță. La o deviere de un singur procent al acestei rezonanțe, viața ar fi imposibilă. 
   Hoyle a recunoscut că nimic nu a zguduit mai mult poziția sa ateistă decât descoperirea acestui lucru. Acest grad înalt de exactitate a fost pentru el îndeajuns ca să-l convingă de faptul că „ e ca și cum un Superintelect a jonglat la începuturile universului cu fizica, chimia și biologia ” și că ” nu există în natură așa-zise forțe oarbe, despre care să se merite discutat.” ( Fred Hoyle, The Universe: Paste and Present Reflections, 20, 1982, 16).

2.  Relații între forțele fundamentale
     Însă exemplul de mai sus pălește în importanță atunci când este comparat cu relațiile matematice care există între forțele fundamentale ale naturii. Fizicianul Paul Davies a calculat că dacă relația dintre forța nucleară tare și forța electromagnetică ar devia cu doar 1 la 10 la puterea 16 ( 0, oooooooooooooooo1% ) de la valoarea actuală, stelele precum soarele nostru nu s-ar mai putea forma în univers. De asemenea, constanta matematică dintre forța electromagnetică și gravitație trebuie să fie la rândul ei extrem de bine determinată. La o deviere infimă de numai 1 la 1o la puterea 40 (patruzeci de zerouri!!!) în plus față de reala valoare a acesteia , ar exista în univers numai stele mici, în timp ce la o scădere neînsemnată ar exista numai sori uriași. În univers există însă sori de toate mărimile: pitici albi, sori obișnuiți precum soarele nostru sau uriași greu de imaginat precum Eta Carinae, mult mai mare decât soarele nostru! Sorii de mărime considerabilă produc în „ cuptoarele ” lor termonucleare elemente  grele,  iar sorii de mărime mai mică ard suficient de mult pentru ca să existe planete unde viața poate fi posibilă…

      Pentru a ilustra o astfel de precizie, Paul Davies folosește imaginea unui arcaș care trebuie să nimerească o monedă …dincolo de universul observabil, la o depărtare de 20 miliarde ( !!! ) de ani-lumină. Dacă cu greu putem să ne imaginăm așa ceva, poate că ne ajută o altă ilustrație a cosmologului Hugh Ross: acoperim America de Nord cu un strat de monede până la lună ( 386.000 km), iar apoi facem același lucru cu încă un alt miliard de Americi! Apoi ascundem între aceste miliarde nenumărate de monede una roșie, după care legăm pe cineva la ochi și îl rugăm să găsească din prima încercare moneda roșie. Șansa ca să se întâmple acest lucru este de 1 la 10 la puterea 40( 0,oooooooo…patruzeci de zerouri…apoi 1)! 

     Deși discutăm acum despre o precizie care este infinit mai înaltă decât orice instrument de măsură omenesc, universul mai are multe surprize pregătite. A putut fi arătat, de pildă, că o schimbare a raportului matematic dintre expansiunea universului și forța gravitației de 1 la 10 la puterea 55 a timpului Planck ( adică la numai 10 la puterea - 43 secunde după nașterea universului), ar fi condus fie la o expansiunea prea accelerată a acestuia, fie la una prea lentă având ca urmare colapsul iminent al acestuia. Însă universul nostru continuă  și astăzi, la 13,7 miliarde de ani de la Big-Bang, să se mărească, dar nu oricum! În loc să se încetinească expansiunea lui după „ marea explozie ”, așa cum prevăzuseră savanții până în 1998, aceștia au rămas șocați să constate că ritmul acesteia se mărește!

  ( va urma) 
   

89 de comentarii:

  1. Chiar nu vreau sa fiu carcotas sau gica-contra, dar cred ca stii ca ateistii au alta parere/interpretare fata de acest "reglaj fin". Ei vad ca viata e o exceptie, nu o regula in universul asta (cel putin atat cat stim momentan). Si ca si aici pe Terra, unde a aparut, e destul de periclitata si sensibila, iar conditiile pt formele "superioare" (adica mai mult decat niste bacterii) nu vor fi prielnice prea mult timp. E o "fereastra" scurta de timp (raportat la scara "timpului" universului) care sa fie prielnica vietii -de cand a aparut viata pe Terra si pana cand conditiile generale nu o vor mai permite, chiar daca omul s-ar comporta "impecabil". E drept, omul are "varianta" sa grabeasca si mai mult disparitia vietii in forme superioare.
    Deci ateii sunt de parere ca Univeersul ar fi putut fi reglat muuuuult mai fin daca Cineva ar fi vrut sa fie intr-adevar un leagan al vietii.

    Poate ca ai citit deja, ...despre "reglajul fin" a scris un articol si LP: http://lazypawn.com/wordpress/ce-ne-facem-cu-reglajul-fin/

    Eu sunt si raman pt moment a-gnostic (fara cunoastere) si referitor la acest subiect, pt ca e greu de spus cine are dreptate. O entitate precum Dumnezeu cu siguranta ar putea da raspunsul in aceasta dezbatere cu usurinta si sa lumineze pe majoritatea. Insa vad ca asta nu se intampla... asa ca subiectul ramane fara un raspuns cert si unanim pt omenire, privita ca ansamblu.
    Iar in aceste conditii, raspunsul fiecaruia tine mai degraba de credinta, interpretare, speculatie, viziune personala, decat de certitudine generala...

    RăspundețiȘtergere
  2. Ai dreptate. Tocmai de-aia am pus și titlul sub formă de întrebare, deoarece găsești dovezi suficiente atât ca să crezi, cât și ca să îndoiești. Există într-adevăr o diferență între certitudine și credință. Dacă am fi siguri că DUmnezeu există, credința nu și-ar mai avea rostul.
    Dar trebuie să accepți și tu că nici ateii nu au nici-o certitudine în privința asta și afirmațiile lor tot pe „ credință ” se bazează, deși sper că înțelegi că e vorba despre altfel de credință. Adică, de ex, nu au absolut nici-o dovadă că există multivers, ca acesta al nostru să fie doar unul între miliarde de alte universuri cu condiții propice vieții, dar vorbesc despre el într-una. Le place să nu creadă în DUmnezeu, dar să creadă în multivers. Păi ce mai e și aia? Nu e o altă Mărie sub altă pălărie?

    Altceva...chiar și dacă ar fi să aibă dreptate, și acel Multivers să existe, rămâne întrebarea, și asta nu o spun eu, ci chiar mulți astrofizicieni de seamă, „ Cine sau ce a provocat mecanismul care provoacă Multiversul, acel câmp de fluctuații cuantice din ecuațiile lor?” Deci, oricum ai lua-o...tot în jurul cozii te învârți. Pe când...dacă ești credincios, accepți din start o Inteligență supremă care este fără început și care le-a făcut pe toate. Nici asta nu se poate explica, desigur. Dar oare chiar am putea să le înțelegem pe toate, dacă ne-ar fi explicate?!?

    RăspundețiȘtergere
  3. Am citit între timp și articolul lui Pawn. Articolul ca articolul, dar comentariile de acolo cu lunetistul orb sunt în net în defavoarea lui Pawn dpdv logic, după părerea mea... Ateii recurg prea des la argumentul ad-hominem, scoțând îm evidență calitățile sau necalitățile interlocutorilor lor, în loc să răspundă concret argumentației aduse de aceștia. Repet, sunt foarte multe evidențe care arată spre un Plan/Plănuitor, și de asemenea, nu neg...multe evidențe care arată că nu există nici-un Dumnezeu și că totul despre El a fost inventat de mintea omului. Poate sunt printre puținii creștini care acceptă asta...dar ptr mine e evident.
    Totul este o chestiune de alegere, unde credința sau necredința joacă rolul fundamental. Dacă ai credință, îți construiești o argumentație inteligentă. Dacă nu ai credință, de asemenea îți poți construi o argumentație deșteaptă...Doar urma va alege într-o zi. O să vedem atunci cine va râde mai bine...
    Desigur, această ultimă afirmație este una absolut stupidă ptr un ateu. Și totuși...vom vedea cine ce și cât a avut dreptate sau nu într-o ultimă zi. Până atunci, TOTUL ESTE O CHESTIUNE DE ALEGERE.

    RăspundețiȘtergere
  4. @ thekiddo

    Iarasi ne pui sa citim compuneri inepte?

    RăspundețiȘtergere
  5. @k
    :))) Esti liber sa citesti sau sa nu citesti, nu te oblig. Sau de exemplu poti sa citesti si sa gasesti satisfactie in comentariile facute de lunetistulorb, asa cum a facut Martin. Comentarii si interpelari care intr-adevar dovedesc ca si LP speculeaza si poate ca nu are dreptate. Bineinteles, LP speculeaza opus speculatiilor teistilor, care la randul lor speculeaza.
    Cat de cat mai cert (dar poti sa contesti pana si asta) este ca exista univers, stele, planete, procese, interactiuni etc, ...care au anumite proprietati sau altele. Daca sunt asa pt ca le-a proiectat cineva constient, cu vointa si cu un scop sau daca au ajuns asa prin alte mijloace (fara constienta, vointa si fara scop) cu astea deja ajungem la speculatii, credinte, interpretari... E ca si cum am gasi o sticla pe o insula pustie, relativ aproape de malul oceanului si am incepe sa speculam cum a ajuns acolo, daca a adus-o efectiv o persoana sau daca au adus-o valurile, in conditiile in care nu se poate spune cu certitudine asta. Putem specula cat vrem noi si in toate felurile, ...ambele variante sunt posibile, dar incapabili sa avem cu certitudine adevarul. Si atunci de ce ar fi asa de greu sa recunoastem ca nu stim, ca in acele conditii nu cunoastem adevarul? (chiar daca noi am putea crede una sau alta, din diverse motive sau cu diverse scopuri, ...ca poate au si speculatiile rostul lor)

    Iar referitor la "reglajul" universului poti specula teist sau ateist. Iar fiecare speculatie are sens din acel punct de vedere si devine hilara din celalalt punct de vedere, daca reusesti sa faci "rocada" intre puncte de vedere.
    ...Iar (mai nou) din ambele puncte de vedere poti sa aplici o orientare "stiintifica" (cu calcule, informatii de tip stiintific, probabilitati etc). Bineinteles ca incep disputele de genul "a mea e stiinta, a ta pseudostiinta" sau "logica mea e mai logica decat a ta" (glumesc, ...ma refer la erorile de logica si limitele logicii pana la urma, ca logica nu este un "zeu" care sa dea raspunsuri in absolut toate cazurile). Si asa mai departe, ...iar oamenii sunt atat de orgoliosi si se angreneaza atat de mult in aceste dispute si isi doresc atat de mult ca varianta lor sa fie cea corecta incat la un moment dat nici nu mai conteaza argumentele. Cu asta da, iti dau dreptate, daca asta ai vrut sa spui.
    Si te intreb pe tine, dincolo de credinta ta personala (care din punctul meu de vedere nu este o certitudine, pt ca vezi in toata lumea dovezi de credinte personale gresite) ...chiar exista sau detii tu raspunsul cert referitor la "reglajul" universului? A ajuns asa cum e acum prin vointa unei entitati constiente sau prin alte mijloace (fara constienta de sine, vointa, scop)?

    RăspundețiȘtergere
  6. @ML
    E ok sa avem credinte, fie ele si de orientare stiintifica, dar trebuie sa fim constienti de limite ...Din punctul meu de vedere speculatia stiintifica se afla la limita stiintei, pe un teritoriu inca incert (posibil eronat) si depaseste cadrul stiintific "de baza", cel testabil, validabil, verificabil. Sunt teorii stiintifice neverificabile, netestate, adica speculatii, chiar daca sunt de natura stiintifica. Iar la un moment dat pot fi validate sau invalidate (...iar poate unele nu vor putea fi niciodata fi validate si testate pt ca tin de trecut, de ceva care s-a scurs si nu se mai repeta). Iar legat de speculatii stiintifice, si teoria relativitatii a lui Einstein, desi calculata, a fost la nivel de speculatie initial (iar unii credeau in ea, altii ba) pana cand a putut fi si validata prin testari (cel putin o parte - testele cu ceasurile atomice). Pe de alta parte in istorie au fost multe alte teorii stiintifice speculative care ulterior s-au dovedit a fi invalide (deci speculatia, calculul stiintific erau gresite)... Toate astea sunt lucruri de care oamenii de stiinta "corecti" sunt constienti si nu confunda speculatia stiintifica (care se apropie mai mult de ceea ce numeste Martin "credinta") cu lucrurile dovedite, validate, cu grad mare de certitudine (...si pana si acelea pot fi invalidate ulterior si reconsiderate, ...se mai intampla si nu e nici o problema, e normal!!!)
    Insa din punctul meu de vedere altele sunt mijloacele si esenta credintelor bazate pe revelatii de tip teist sau pe carti sau inspiratii teiste... Altul e mecanismul, altfel e credinta, ...iar afectivul, emotionalul, implicarea personala sunt altfel, de alta natura decat cea stiintifica. E o diferenta mare intre "credinte", iar sa le amesteci este ca si cum ai spune ca rosu si galben sunt fix acelasi lucru...

    @k
    PS: daca ma intrebi ce inseamna "cert" sau daca exista ceva cu adevarat "cert", ...sunt constient de limitarile respective, ...dar asa cum iti spuneam si cu "neutru", din punctul meu de vedere reprezinta un sens, o directie, ...chiar daca niciodata atins(a) in totalitate. Din punctul meu de vedere exista grade diferite de "certitudine" (chiar daca asta nu elimina riscul ca ceea ce consideram cat se poate de cert sa realizam la un moment dat ca e fals. Astea sunt limitarile, n-ai cei face...)
    Cu toate astea nici nu poti sa pleci de la premiza ca totul e fix la fel de "cert" si in incercarea de a cunoaste "realitatea" vom da (constient sau inconstient) grade de "certitudine", corelare cu "realitatea", ...ca altfel ar fi o varza totala in tot ceea ce incercam sa facem sau sa cunoastem. Iar din punctul meu de vedere certitudininile date de credintele referitoare la Budha, Mohamed sau Isus, comparativ cu certitudinea daca un mar pus intr-o galeata unde mai era un mar va duce ca acolo sa fie 2 mere sunt total diferite. Pe de alta parte certitudinea anumitor speculatii stiintifice, asa cum ziceam, iarasi se pierde. Si de aceea sunt si numite "speculatii", indiferent cat de multa "credinta" sau implicare afectiva sau emotii ar pune oamenii in ele.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Mi-am recitit mesajul, ...scuze pt erorile gramaticale (*ce-i vs cei), cuvinte in plus etc...

      Ștergere
  7. @ML
    Martin, pana cand soseste raspunsul lui k (pe care il astept cu nerabdare si curiozitate), vreau sa schimb un pic subiectul: as vrea sa aflu, daca se poate, inclusiv la nivelul meu personal daca viata mea este o simpla coincidenta intamplatoare sau un plan genial, ca sa parafrazez titlul articolului tau. As vrea sa aflu mai multe despre credinta. ...Si cum multe nu poti sa le faci singur, oricat de mult ti-ai dori, poate e uneori mai bine sa apelezi la cineva care speri sa fie expert in aceasta privinta (asa cum te duci la un profesor sa te invete matematica sau fizica; ...Teoretic poti sa o faci si singur, dar de multe ori e mult mai dificil, mai ales daca nu ai deja o pornire sau chiar o inclinatie). Tot asa probabil exista si "profesori de credinta" ...sau cei care stiu sa se roage, sa comunice cu o eventuala divinitate etc...
    Eu sunt botezat crestin ortodox, ...asa ca daca nu e o simpla coincidenta intamplatoare (ca de ales nu tin minte sa fi facut eu vreo alegere in acest sens), nu exclud nici varianta ca ar putea fi un plan (si genial sper, bineinteles). Iar atunci probabil ar fi normal sa incerc un "profesor in credinta" crestin ortodox (adica un calugar, preot, ...duhovnic). Dar e greu de facut o alegere a unui astfel de "profesor". Stii mai bine decat mine riscurile, ...iar apoi ramai marcat toata viata, asa cum ti s-a intamplat tie cu AZS-ul...
    Eu personal ma gandeam sa incep cu o vizita la manastirea Prislop, unde e mormantul parintelui Arsenie Boca. Poate o sa am o "revelatie" acolo, pt ca este/ a fost un preot despre care se spune a avut un har deosebit si a putut calauzi pe multi, chiar intr-o perioada de restriste. Nu stiu daca ai auzit de el, uite un documentar: http://www.trilulilu.ro/video-cultura/arsenie-boca-film-documentar
    Dar iti pun si tie aceasta intrebare, tu ce m-ai sfatui in aceasta cautare a mea, ...unde as gasi un "profesor de credinta" bun (un model) sau cum ar trebui sa fac aceasta cautare, dupa parerea ta?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Viața oricărui dintre noi are un scop în marele plan al lui Dumnezeu. Știu că e greu de crezut asta, dar biblia oferă foarte multe exemple ale unor oameni care au fost „folosiți ” de Dumnezeu, iar unii chiar înainte chiar de a se naște ( cum este de ex împăratul Cir, persanul care a dat decretul de eliberare a evreilor). Pe de altă parte, David spune într-o foarte frumoasă poezie a Psalmului 139 că atunci „ când nu eram decât un plod fără chip, ochii Tăi mă vedeau, și în cartea Ta erau scrise toate zilele care îmi erau rânduite.” Iisus a confirmat în evanghelii ( Matei 10, 30 și 31) că suntem cunoscuți în cel mai mic detaliu de către Dumnezeu și prețuiți ca atare.

      Poți desigur să crezi astfel de gânduri liniștitoare și reconfortante, sau poți să le refuzi, cum fac ateii, și să-ți croiești singur drum prin viață, fără Dumnezeu. Eu ama ales să merg înainte cu DUmnezeu, deoarece e singurul care nu m-a dezamăgit niciodată. Oamenii m-au dezamăgit cumplit. Toți. El nu....MI-a demonstrat personal că există, în cea mai cumplită depresie a vieții, atunci când nici nu mai citeam biblia, nici nu mă mai rugam, iar credința îmi scăzuse enorm de mult. De-aia am făcut acest blog, ca să redau speranța cumva celor care nu o mai au...

      Cu privire la profesorul pe care îl cauți, îți dau un sfat prietenesc: NU CĂUTA NICI-UN PROFESOR UMAN! NU CĂUTA NICI-O BISERICĂ! Caută-l doar pe Iisus, unicul profesor adevărat în chestiuni de credință. El însuși a poruncit ca urmașii Săi să nu se numească între ei „dascăli” ...„ ptr că unul Singur este Dascălul ” nostru. Există foarte multe promisiuni în biblie că dacă cineva caută cu toată inima pe Dumnezeu, Acesta se va lăsa găsit de către muritori. Condiția este una singură: sinceritatea. Iisus a spus că „ dacă cineva vrea să facă Lui, va ajunge să cunoască dacă învățătura este de la Dumnezeu” sau dacă oamenii vorbesc doar de la ei înșiși ( Ioan 7, 17). Doar Duhul Sfânt îl poate conduce corect pe om în căutările sale de adevăr, deoarece acel Duh este Duhul celui care este el însuși tot Adevărul.

      Exemplul famenului etiopian botezat de Filip este ptr mine o remarcabilă dovadă că DUmnezeu se uită să vadă care dintre oameni Îl caută cu adevărat și într-o umilință a inimii. Nu trebuie să te mai îndoiești însă. Atâta timp cât există îndoială, nici Dumnezeu nu ți se poate descoperi. Sau chiar dacă ți s-ar descoperi, ar fi inutil, ptr că nu ai crede ce-ți spune El. Vei întreba sigur cum poate fi posibil așa ceva. Răspunsul e că nici măcar atunci când trimis pe unicul Său fiu pe pământ...tot nu a fost crezut de oameni, măcar că Iisus făcea mari semne și minuni înainte lor.

      Nu trebuie să mergi neapărat undeva ca să-l găsești pe Dumnezeu. El este peste tot, numai că vocea Lui este prea slabă ca să poată fi auzită în iureșul societății de azi. Trebuie să te deconectezi mai întâi de lumea asta, cu toate vocile ei, ca să te poți conecta cu singura voce cu adevărat importantă. Eu fac asta uneori când merg în natură și citesc vreo carte.

      Ștergere
  8. Poți vorbi cu diferiți oameni, desigur, despre credință. Dar știu din propria experiență de 3o și ceva destui de ani că extrem de puțini dintre ei sunt cu adevărat inspirați. Extrem de puțini sunt conectați cu Vocea, mai ales prin biserici. Și de cele mai multe ori, oamenii aceștia sunt cei mai anonimi dintre anonimi, cei mai repudiați de societate și lume. E foarte greu să-i găsești, dar e foarte ușor să-L găsești pe El, repet, dacă vrei din toată inima. „ Bateți și vi se va deschide, căutați și veți găsi”, asta ne-a promis...asta trebuie să credem și să facem.

    Nu căuta ajutor la oameni, ca să nu suferi și tu după aceea cum am suferit eu. Nici-un om nu este capabil să cunoască luptele tale interioare, ci doar Creatorul tău. Caută-L doar pe El, prin Iisus. Nu există altă Cale spre Adevăr decât prin Iisus. El este cel mai bun profesor de credință, singurul autentic, dacă îl lași să-ți vorbească prin evanghelii, de exemplu.

    Încă ceva. Nu m-am mai rugat de mult, ptr că m-am resetat până și cu privire la rugăciune. O văd cu totul alți ochi ca altădată. Dar încă mai cred în puterea ei, și mai ales în puterea rugăciunii așa zise de mediere, adică ptr persoane străine sau alte persoane decât persoana mea. De aceea, sper că-mi vei permite să mă rog zilele astea pentru tine...

    RăspundețiȘtergere
  9. thekiddo,poate că a sosit momentul sa-ți mărturisesc faptul ca eu însumi,cu mulți ani în urmă,am trecut printr-o experiență asemănătoare cu a ta,...deși credeam că sunt un ateu convins, totuși undeva în adîncul sufletului meu aveam o ”rezervă” care mă facea mereu să să caut dovezi despre existența Lui Dumnezeu.(eu însă nu acceptam dovezi de la oameni)Eram atît de ferm pe poziție, încît nimic nu m-ar fi putut convinge, decît o revelație directă; de aceea ignoram biblia,biserica(ori care ar fi fost ea)și tot ce avea legătură cu aceasta.Metodele Lui Dumnezeu sunt însă inepuizabile...Au trecut aproape 35 de ani de la acea noapte crucială din viața mea, cînd,...nu știu nici azi,dacă era vis sau viziune,o lumină albă,de o intensitate ce n-o pot descrie în cuvinte a coborît asupra mea,timp în care eu mi-am aplecat capul si-am cazut în genunchi.Apoi o mînă de om a coborît din spate către fața deasupra capului meu avînd un obiect de formă rotundă pe care l-a așezat în fața mea.Fără sa fi auzit ceva,în mintea mea(prin ce metodă nu știu)am fost conștient că acel obiect simboliza darul credinței.Am fost atît de bucuros în dimineța acelei zile, încît am plîns ca un copil de fericire...Pur și simplu,m-am trezit peste noapte, cu Dumnezeu în suflet.Atunci am învățat o lecție divină, pt toată viața...și anume că,atît credința cît și orice lucru din cele vazute sau nevăzute,sunt un dar de la Dumnezeu,pe care noi îl putem accepta sau refuza...e o problemă de acceptare si nu de alegere...Vreau să-ți spun că de` atunci, și pîna acum,am văzut mîna Lui Dumnezeu, zi de zi în viața mea. Știu că îți va fi greu(în căutările tale),dar ai tot sprijinul meu și al celor cu dragoste de Dumnezeu în suflet că ne vom ruga și noi împreună cu Martin pt tine.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Multumesc!

      PS: cand eram mic (cred ca inainte sa ma duc la scoala sau in primii ani de scoala, dar nu am clar fixat momentul in timp) tin minte ca am avut si eu o viziune cu o mana (de ceatza luminoasa, sa zic asa) care se cobora deasupra mea. Eu eram intins in pat, pe spate, iar mana a iesit pur si simplu din perete si s-a lungit inspre mine, nefiind urmata de niciun corp, doar o mana alungindu-se vreo 2-3 metri. M-am speriat insa atat de tare, pt ca parea atat de reala si a fost atat de neasteptat momentul, incat am inchis ochii si m-am intors dorindu-mi sa dispara. Si cand am deschis ochii dupa un timp, nu mai era. N-am stiut nici atunci, nu stiu nici acum daca sa asociez acea mana cu ceva "rau" sau "bun" (probabil asa cum nu as sti exact nici daca o eventuala "entitate fantomatica", sa zic asa, daca sa o asociez cu o entitate buna sau rea). Pe moment m-am speriat si mi-a fost foarte teama...
      Cu timpul practic am uitat de acel "eveniment" (nu s-a mai repetat niciodata ceva asemanator) si doar foarte rar imi mai reamintesc. Iar atunci ma intreb atat daca a fost ceva real sau doar cea mai realistica imaginatie a mintii mele de copil, iar in cazul in care a fost ceva real daca era de bine sau de rau (daca imi vroia binele sau raul).

      ...La momentul actual, in general dubiile mele cele mai mari legate de viziuni, revelatii si altele asemenea tin de faptul ca stiu cu o certitudine destul de mare ca imaginatia umana (in general, nu ma refer la imaginatia mea) este foarte puternica si poate crea iluzii foarte realiste (date de temeri, asteptari, dorinte etc). Si poate crea chiar mai mult decat iluzii, poate crea efecte psiho-somatice (adica inclusiv fizice) cat se poate de reale (efectul placebo, cat se poate de real, este doar unul dintre efectele concrete la nivel psiho-somatic, ...dar nu numai). Acest lucru (care este un adevar, cu o certitudine ridicata) face foarte dificil, din punctul meu de vedere actual, sa faci distinctia dintre o eventuala viziune reala si o iluzie.

      @ML
      Acestea sunt indoielile mele, indoieli la care zici ca trebuie sa renunt. Si sa caut cu sinceritate.
      Dar adevarul pe care il constientizez referitor la puterea imaginatiei omului, inclusiv cu efectele psiho-somatice a devenit acel "taxator" intern care taxeaza orice posibil adevar care nu se supune verificarii, testarii, repetarii... si valabilitatii inclusiv la ceilalti, nu numai pt mine...
      Tu zici ca Iisus a spus că „ dacă cineva vrea să facă Lui, va ajunge să cunoască dacă învățătura este de la Dumnezeu” sau dacă oamenii vorbesc doar de la ei înșiși ( Ioan 7, 17). Doar Duhul Sfânt îl poate conduce corect pe om în căutările sale de adevăr, deoarece acel Duh este Duhul celui care este el însuși tot Adevărul.
      Dar "taxatorul" intern ar veni de fiecare data si ar pune sub semnul intrebarii realitatea faptului ca as fi condus de Duhul Sfant versus totul este o iluzie. Oricat de sincer as fi sau m-as stradui sa fiu. De fapt "taxatorul" meu imi spune ca tocmai asta ar fi sinceritatea, ...sa fiu "corect" si sa recunosc sincer ca e posibil sa-mi imaginez. Iar conflictul intern este interminabil. Astfel, lipsa cunoasterii mele (sau imposibilitatea certitudinii cunoasterii mele) devine singura certitudine cat de cat mare in astfel de situatii. Si este singura care impaca toate punctele de vedere contradictorii interne, adica posibilele "adevaruri" sau posibilele iluzii cu care ma confrunt, ...fara a putea distinge cu certitudine daca e una sau alta...
      In schimb, daca ar fi repetabil, validabil, daca e valabil si pt mine si pt oricare chinez de la celalalt capat al Pamantului si obtine in mod repetabil acelasi lucru aplicand aceeasi "reteta" (adica echivalentul "tehnologiei" daca am discuta de ceva tehnic), ...atunci ar fi mult mai clar ca e mai mult decat imaginatia mea personala.

      Ștergere
    2. „ In schimb, daca ar fi repetabil, validabil, daca e valabil si pt mine si pt oricare chinez de la celalalt capat al Pamantului si obtine in mod repetabil acelasi lucru aplicand aceeasi "reteta" (adica echivalentul "tehnologiei" daca am discuta de ceva tehnic), ...atunci ar fi mult mai clar ca e mai mult decat imaginatia mea personala. ”

      Desigur. Înțeleg ce vrei să zici și sunt de acord cu o astfel de abordare. Nu vreau să cred că Dumnezeu cere din partea noastră o credință oarbă și cu asta-basta. Dimpotrivă, însuși felul în care suntem făcuți implică la nivel mental un oarecare scepticism sănătos. Adică, cu alte cuvinte, implică folosirea din plin a rațiunii. Sunt însă momente din viață și aspecte în care NUMAI rațiunea este insuficientă, ori aici zic eu că intervine credința. Din nou, nu o credință oarbă și superstițioasă, ci una inteligentă...care este de ex bazată pe argumente și evidențe de genul celor arătate mai sus în articol.

      Să luăm de ex numai argumentația științifică din acest articol și să vedem unde și când apare ca fundamental rolul credinței, dat fiind faptul că știința se blochează. Mai întâi, universul și viața de pe Terra este atât de bine calibrat(ă) ptr viață încât până și ateii recunosc că PARE să fie un plan inteligent. Știința nu ne mai poate însă spune mai departe dacă numai pare, sau chiar este un plan inteligent. Aici este momentul în care intevine revelația, biblia, credința.

      Ștergere
    3. Să dau un exemplu concret, ca să mă înțelegi mai bine. Să presupunem că tanti Matilda îmi face o prăjitură de ziua mea de naștere. Intenția ei a fost unca concretă, cu scop și plan: aceea de a-mi face o bucurie ptr paladarul meu și să-mi arate că mă iubește.
      Acum închipuie-ți că eu iau această prăjitură și merg cu ea la un laborator, rugându-i pe savanți să-mi spună TOT CE ȘTIU despre prăjitura asta. Imediat, chimiștii se vor apuca să descifreze substanțele care o compun, fizicienii îmi vor spune cât de mare este entropia acestei prăjituri, matematicienii îmi vor calcula cu exactitate când a fost făcută prăjitura și când va putrezi cu totul, dacă nu o mănânc. TOATE ACESTE RĂSPUNSURI sunt perfect valabile și la locul lor dpdv științific.

      Dar acum închipuie-ți că îi vor întreba pe savanți DE CE a fost făcută această prăjitură. Care este semnificația profundă a existenței sale? Cu siguranță, toți vor da din umeri. Doar eu voi ști că prăjitura a fost făcută de tanti Matilda, ptr că NUMAI EU o cunosc pe tanti Matilda și știu motivul ptr care mi-a făcut-o. Tot la fel stă treaba și cu știința și credința. Este imposibil să cunoști cu adevărat Adevărul dacă apelezi numai la știință, sau dacă, de asemenea, ai o credință superstițioasă, aberantă, oarbă, nerațională. Cu toate acestea, NUMAI CREDINȚA îmi poate răspunde la întrebările majore ale existenței mele sau ale existenței universului. De ce? Ptr că doar biblia, revelația lui Dumnezeu ptr om, știe răspunsul la DE CE-urile noastre.

      Cât despre ritmicitatea și repetabilitatea pe care o ceri tu ca să poți crede în viabilitatea logică a credinței, biblia tocmai ptr asta a fost scrisă. Sunt în ea nenumărate semne ale faptului că nu numai unei persoane i s-a descoperit Dumnezeu. Nu numai o singură minune uluitoare de genul învierilor de morți a avut loc. Și nu numai o singură rugăciune a fost ascultată de Dumnezeu. Ci multe, mii și mii de astfel de cazuri. Ca să nu mai vorbesc despre faptul că aceste minuni și experiențe cu Dmnezeu au loc chiar și în prezent. Multe or fi șmecherii și contrafaceri. Dar mi-e greu să cred că toate. E imposibil să mintă absolut toți credincioșii care au trăit pe pielea lor minuni, și e absolut imposibil ca toate viziunile să fie doar doar iluzii mentale sau efecte Placebo. Pentru că, dacă ne îndoim de absolut toate aceste experiențe, nu ne mai rămâne să mai facem decât un singur pas: să ne îndoim de propria noastră existență.

      Ștergere
    4. @ML
      ...Cred ca vroiam momentan sa las articolul de-o-parte, ...pt ca tot la necunoscute ajung cand ma gandesc la el. Spui "atat de bine calibrat(a) pt viata", ...iar asta e relativ si subiectiv. Pot sa pun cam aceeasi intrebare pe care i-o punea lunetistulorb lui LP (dar atacand celalalt puct de vedere): comparativ cu ce (e atat de bine calibrata)?
      Fix ceea ce teistii vad "atat de bine calibrata", ateistii vad "atat de firav calibrata" (sau destul de prost calibrata / cu multe defecte, minusuri comparativ cu variante ipotetice mai "bune" -bineinteles, subiectiv vorbind, ... ei vad o viata firava, periclitata, usor de distrus, fara trainicie etc etc etc sau o viata rar intalnita comparativ cu vastitatea universului, efemera comparativ cu timpul universului etc)...
      ...Deci "bine calibrata" sau "prost calibrata" poate diferi fundamental pur si simplu schimband perspectiva, uitandu-te dintr-un sens sau din celalalt... Ca sa fac un fel de analogie, e ca si cum un om de pe timpul lui Aurel Vlaicu se uita la avionul lui si spunea cat de bine calibrat si de bine facut este, in timp ce un altul, care ar avea viziunea unui avion din secolul XXI ar spune ca e ok, ca ar putea sa zboare cu el, dar nu e atat de bine calibrat, ca ar putea sa se prabuseasca usor si ca s-ar putea face un aparat mult mai bun.

      Iar revenind la univers si viata, cand esti in perspectiva "atat de bine calibrat(a)" vine relativ usor credinta ca trebuie sa fie un creator, un designer inteligent care sa fi facut aceasta "calibrare atat de buna/fina", in timp ce daca te afli in cealalta perspectiva tendinta e fie sa spui ca un posibil creator a facut o treaba nu chiar atat de buna sau ca nu exista niciun creator constient si cu un scop anume si ca viata a ajuns aici prin propriile mijloace "inconstiente", mai bune sau mai putin bune, pas cu pas, acumulare cu acumulare, in miliarde de ani ...si doar in foarte putine locuri, acelea care s-au pretat la asta dintr-o vastitate a universului.
      ...Care-i adevarul, ...habar n-am. Eu personal, sincer as vrea varianta cu Creatorul, cu Scop si cu Rost! Si nu numai pt mine, ci pt toata Lumea si as vrea sa descoperim cu totii aceasta varianta, impreuna (sau marea majoritate)!
      Insa adevarul e ca nu stiu.

      In ceea ce priveste ratiunea si logica ma intreb si tind sa cred destul de mult, la fel ca si tine, ca ar trebui sa fie ceva si dincolo de ratiune si logica si ca poate nu sunt singurele metode de cunoastere sau de realizare a "ceva", ...si ca ar mai fi si "altceva". Si bineinteles ca ma gandesc la ceva "real" (ca altfel, si imaginatia, filmele SF sau phantasy sunt dincolo de ratiune si de logica, dar "realitatea" lor este doar acolo, pe ecran sau in carti, povesti etc, ...reprezinta realitatea creatorilor lor si a celor care se implica in ele, sau cum s-ar zice, a celor care "le traiesc" - dar nu reprezinta o realitate obiectiva, ...de exemplu si a celui neimplicat in ele).
      As vrea sa gasesc acea "credinta" / metoda alternativa de cunoastere sau de a face/ crea lucruri, ...dincolo de ratiune, logica, ...si mai mult decat o realitate doar personala, ...dupa cum ziceam valabila si pt chinezul de la capatul celalalt al pamantului. Si chinezul respectiv sa poata fi convins de asta si sa "creada" in asta, la fel cum a fost convins ca poti face lumina cu curent electric si cu un bec, aratandu-i asta... Iar acum bineinteles ca foloseste becul si "crede" in el [...poate la sensul asta al lui "crede" te refereai, ...insa eu ma refeream la ceva mai mult cand am zis sa nu amestecam asta cu credinta].

      Ștergere
    5. @ML
      Cat am scris eu mesajul anterior observa ca ai mai scris si tu unul. :)
      Despre prajitura matusei Matilda am mai citit pe un blog pe care il urmaresc: http://chestiuni.info/2011/03/24/poate-stiinta-sa-explice-prajitura-matusii-matilda/

      Da, e adevarat, stiinta, logica, ratiunea nu pot explica multe lucruri, nu sunt niste "zei" atotstiutori. De aceea ma si astept sa fie "ceva" si dincolo de acestea, care sa depaseasca respectivele limitari. Insa nu stiu cum ar putea totusi fi "validat" acel ceva. Inteleg sa fie dincolo de ratiune, logica, ...dar repet, nici imaginatie sau fantezie proprie sau comuna cu a altora sa nu fie, ...trebuie cumva sa fie validat, sa fie o realitate nu numai pt cel implicat, ci pt oricine... Cred eu... ... ...

      Ștergere
  10. Cu toate acestea, nu mi-aș baza credința mea pe vise și viziuni, nici măcar ale mele. Aici concordăm noi doi, cred. Ci mi-aș baza credința pe logica sănătoasă din spatele raportului(elor) biblic(e). Dar despre asta, cu îngăduința lui K care este profesor de logică, într-un articol viitor.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Am mai recitit raspunsurile tale si cred ca incep sa intru in perspectiva ta si sa iti dau dreptate...
      Cred ca credinta este foarte, foarte importanta... Credinta cu Rost, ...cu o anumita Logica, asa cum spui si tu, ...nu credinta oarba sau credinta izvorata sau directionata din si inspre dorintele pur individuale, egoiste, personale, homo-centriste...

      M-as astepta sa existe un element comun al tuturor marilor credinte (devenite ulterior religii) din lume... M-as astepta sa existe acel "ceva" comun, unitar... Poate credinta in sine este acel element comun, poate ceva legat de relatiile subtile ale Universului care depasesc logica si ratiunea, dar fara a o exclude... Poate ideea de Echilibru si transformare permanenta spre noi si noi echilibre, poate Rezonanta, Vibratia sa fie acel ceva comun intre toate credintele... Poate sa fie ceva comun inclusiv cu abordarea rational-logic-stiintifica... Poate ca "nimic nu se pierde, totul se transforma" este unul dintre elementele (relatie, proces) ce transcede si uneste cam toate viziunile, inclusiv viziunea stiintifica...
      Poate ca asta e rostul a tot, ...transformarea permanenta, ca o rafinare, dublu-rafinare, triplu-rafinare, infinit-rafinare... ... ... Iar transformarea asta implica energia, materia, ...anorganic, organic, ...interactiuni, forte, relatii, ...acumularea de informatii, constiinte, ...aranjarea si rearanjarea a tot, ...intr-o permanent cautare a Echilibrului, a Vibratiei... Pana cand se va ajunge la Echilibrul Absolut, ...la Vibratia cu care sa rezoneze Totul... Iar acela este Dumnezeu, ...sau Realitatea in Echilibru perfect... Din care am plecat din "nevoia" temporara de dezechilibru (neascultare, cautare individuala) si la care ne reintoarcem din "nevoia" eterna de echilibru...

      Ștergere
    2. Credința este cea mai importantă. Iar între religie și credință pură în Dumnezeu este pentru mine o diferență ca de la cer la pământ.
      Ceea ce a făcut din credința curată și originală a apostolilor o superstiție ieftină este tocmai religia. Adică religia a adăugat lucruri aberante pe care Dumnezeu nu le-a cerut niciodată, și a nesocotit tocmai pe cele care au fost cerute de El.
      E foarte mult de vorbit pe tema asta. Dar poți să fii sigur măcar de un lucru: Isus nu a cerut niciodată forme, tradiție, rituri, crezuri sau doctrine. Într-un cuvânt, nu a cerut nicidoată religie. Dar a cerut mereu și mereu credință din partea contemporanilor săi. Vei întâlni peste tot în evanghelii acest lucru...mereu și mereu l-a interesat doar credința.
      În ceea ce mă privește, sunt absolut convins că doar credința este singurul lucru care contează cu adevărat. De-acolo pornesc toate...

      Elementul comun al marilor religii este tocmai credința într-un creator. Numai că oamenii au amestecat adevărul cu multe invenții de-ale lor, așa încât astăzi adevărul este ascuns sub gunoiul erorilor tradiției fiecărei religii. Dar cum spuneam, cine este sincer, îl găsește sigur pe Dumnezeu.

      Ștergere
  11. @ thekiddo

    Ziceai asa: "Martin, pana cand soseste raspunsul lui k (pe care il astept cu nerabdare si curiozitate)", si nu am gasit ce m'ai intrebat.

    @ ML

    Nu's profesor de nimic, mai. Si, in general, habar n'am de nimic. Da un semn pe gmail sa'ti trimit ceva misto - nu'mi mai stiu parola de yahoo :( era salvata si nu mai e...

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @k
      Eu am crezut ca m-ai persiflat un pic ;)
      Intrebarea era in mesajul care incepea cu "Esti liber sa citesti sau sa nu citesti, nu te oblig" (daca chiar tii sa o gasesti, da un search dupa acest text, dar fara ghilimele). E intr-un mesaj anterior aceluia de care zici tu. Mai exact, in ultimul paragraf al respectivului mesaj.
      Dar recunosc, intrebarea poate ca e mai mult retorica, raspunsul se poate oarecum subintelege (inclusiv din ultimul tau mesaj), ...de aceea am si crezut ca m-ai persiflat. Asa ca chiar nu mai conteaza raspunsul, ...am trecut mai departe.

      Ștergere
    2. Intră pe mess să vorbim, că acolo ne găsim sigur. Oricum îmi ești dator cu ceva :-)

      Ștergere
    3. thekiddo,

      Incerc sa'ti raspund.

      "Si atunci de ce ar fi asa de greu sa recunoastem ca nu stim, ca in acele conditii nu cunoastem adevarul?"

      De adevar ma feresc cat pot. Am mai explicat adesea de ce. Adevarul e doar varianta castigatorului, iar scopul sau este inrobirea celui ce'a pierdut lupta.

      Exista vreo modalitate de'a demonstra ca ceva este posibil pana acea potentialitate nu se actualizeaza (nu devine fapt observabil)? Eu inca n'am gasit modalitatea asta, asa ca nu pot sa spun ce e posibil.

      "chiar exista sau detii tu raspunsul cert referitor la "reglajul" universului?"

      In primul rand ca nu stiu ce'i ala 'reglaj'. Insa ma incurca mai tare faptul ca nu stiu inca daca asa-numitele 'legi ale fizicii' exista sau nu.

      "A ajuns asa cum e acum prin vointa unei entitati constiente sau prin alte mijloace (fara constienta de sine, vointa, scop)?"

      La aceasta intrebare n'as putea sa raspund decat dupa ce as lamuri ce'i aia cauza, scop, vointa, entitate constienta etc. N'am astfel de raspunsuri. Tot ce pot sa fac este sa identific precis falsele raspunsuri.

      Mesajul meu e rodul unei vointe a unei entitati constiente? Si a cui ar fi asta, a ta pentru ca ai pus intrebarea, a mea pentru ca am scris raspunsul, a lui ML ca a deschis blogul pe care noi vorbim?

      Ideea unui 'reglaj', fie el mai fin sau mai grosier, e doar o idee metafizica. Asa cum ideea unei cauze este o idee metafizica si asa cum ideea unor legi fizice e o idee metafizica (macar in sensul in care un discurs despre lumea fizica nu apartine lumii fizice).

      Ștergere
    4. (1/2)
      ...Pt mine pare destul de criptat raspunsul tau. Am senzatia ca de fiecare data cand il recitesc pot intelege altceva :) Probabil e si din cauza ca-s cam obosit...
      Daca ai timp, chef si rabdare, o sa te rog sa dezvolti cateva afirmatii, ...sau sa faci trimitere unde ai mai vorbit de ele (ca e posibil sa mai fi spus ce te intreb, asa cum ai zis, ...si mi-a scapat mie sau sunt mesaje mai vechi decat momentul in care am inceput sa urmaresc eu acest blog...)

      "De adevar ma feresc cat pot. Am mai explicat adesea de ce. Adevarul e doar varianta castigatorului, iar scopul sau este inrobirea celui ce'a pierdut lupta."
      Zici ca adevarul e pur subiectiv, iar subiectul care "face" adevarul e castigatorul? Asta inseamna ca tot ceea ce avem sunt interpretari din anumite puncte de vedere (ale "castigatorului") a "ceva". Dar a ce? Ce este acest "ceva" pe care il interpreteaza "castigatorul"?
      Si cine e "castigatorul"? E unul singur sau pot fi cu miile, ...iar atunci putem sa avem mai multe interpretari (adevaruri) ale acestui "ceva".
      Si cine este cel inrobit, ...cel ce'a pierdut lupta?

      "Exista vreo modalitate de'a demonstra ca ceva este posibil pana acea potentialitate nu se actualizeaza (nu devine fapt observabil)? Eu inca n'am gasit modalitatea asta, asa ca nu pot sa spun ce e posibil.
      "Posibil" in ce sens? In sensul ca exista o oarecare probabilitate (mai mica sau mai mare) sa se intample?
      Si "demonstrezi" in ce sens? In sensul sa zici ca exista probabilitatea totala sa se intample (adica orice alt rezultat sa fie exclus)?

      Din moment ce un eveniment s-a mai intamplat iar si iar si iar si iar... (adica acea potentialitate s-a actualizat, reactualizat iar si iar si iar in trecut), ce te impiedica sa zici ca exista probabilitatea sa se intample iar? (desi bineinteles nu probabilitatea totala, care sa excluda prin definitie orice alt rezultat)

      "In primul rand ca nu stiu ce'i ala 'reglaj'.
      Aici cred ca avem o perspectiva foarte apropiata... Nici eu nu stiu ce-i ala "reglaj" si cu atat mai putin "reglaj fin", decat intr-un sens cu un nivel foarte ridicat de subiectivism individual si relativitate a interpretarii.

      "Insa ma incurca mai tare faptul ca nu stiu inca daca asa-numitele 'legi ale fizicii' exista sau nu."
      Eu prin "legi ale fizicii" inteleg relatii intre particule, intre procese etc (desi trecute prin filtre subiective si exprimate din anumite perspective umane, cu termenii, marimile, numerele etc asa cum le-au definit oamenii).
      Dar chiar daca noi descriem "tabloul" realitatii prin ochii nostri subiectivi, ...acele relatii, acea realitate s-ar aplica chiar daca noi o descriem intr-un fel sau altul si toti suntem supusi acesteia, ...chiar daca ne place, chiar daca nu ne place... De exemplu putem descrie subiectiv gravitatia ca "iubirea corpurilor pentru alte corpuri" sau "ceea ce tine omul si alte lucruri pe Pamant" sau putem s-o descriem prin relatii fizico-matematice, ...dar oricum am descri-o exista acea "relatie" (intre corpuri, intre noi si Pamant, ...iar din punct de vedere fizic am decis sa o numim "gravitatie")... Eu ceva de genul asta inteleg prin "legi ale fizicii" si am o certitudine destul de mare ca exista, ...chiar daca filosofic vorbind putem sa ne indoim de orice...

      Ștergere
    5. (2/2)
      " ce'i aia cauza, scop, vointa, entitate constienta etc. N'am astfel de raspunsuri."
      "Mesajul meu e rodul unei vointe a unei entitati constiente? Si a cui ar fi asta, a ta pentru ca ai pus intrebarea, a mea pentru ca am scris raspunsul, a lui ML ca a deschis blogul pe care noi vorbim?
      Pare ca indoielile tale sunt muuuuult mai mari decat toate indoielile mele...
      Si totusi cred ca nu ai indoieli in privinta subiectivismului nostru, ...de asta pari sa fii convins, nu te indoiesti ca suntem subiectivi.
      Hai sa definim o perspectiva subiectiva noua, oamenilor, ...o perspectiva limitata, dar cat de cat comuna, in care cauza sa fie un fenomen ce precede si determina un alt fenomen, ...vointa sa fie orientarea constienta spre realizarea unei actiuni, constient sa fie "care isi da seama de sine, de posibilitati, de actiunile sale posibile si urmari ale acestora". Stiu ca poti sa pui la indoiala toate astea, ...sau poti sa le gasesti limitarile sau sa dai si alte sensuri, ...dar in acelasi timp banuiesc ca poti intra si in perspectiva asta subiectiva, sa insemne ceva pt tine si chiar sa incerci un raspuns din aceasta perspectiva subiectiva a termenilor definiti... Nu?

      Iar eu vorbind din aceasta perspectiva subiectiva, corelat (tot subiectiv) cu definitiile pe care le-am dat, ...as zice ca da, mesajul tau e rodul unei vointe a unei entitati constiente. E rodul vointei tale, avand ca una din cauze (stimuli) intrebarile mele si avand ca suport, intre altele, blogul pe care l-a deschis ML? Subiectiv si relativ vorbind, cred ca poti intra intr-o perspectiva in care sa intelegi ceea ce am spus... Asa cum poti si sa combati, nu? Acum depinde si de alegerea ta, ...intre altele.

      [Asa cum te cunosc, la nivelul asta subiectiv si foarte limitat, ...as zice ca e mai probabil sa combati... Dar nimic nu e exclus...]

      Numai bine!

      Ștergere
    6. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

      Ștergere
    7. Thekkido, până îți răspunde amicul K, trebuie să te avertizez că și eu am avut contre multe cu el vreun an de zile pe un forum oarecare. Până am priceput că stilul lui de gândire este condiționat de faptul că a avut foarte mult de-a face cu ...logica, ca materie de facultate. Și deși argumentele mele mi se păreau că sunt clare și suficiente, am înțeles mai apoi că lui îi plăcea să meargă mai în profunzime decât mine. Dezbaterea voastră despre cuvântul „ reglaj ” este elocventă în acest caz... Așa că te avertizez să nu-ți pierzi răbdarea cu el :-)))

      Personal, gândesc la un alt nivel, mai matematic, deși matematica are foarte mult la un moment dat de-a face cu filozofia. Adică dacă doi plus doi fac patru, îmi place să cred că doi reprezintă unu plus unu în primul rând, și doar apoi, eventual, 54-52 sau 6788 - 6786. El gândește altfel. De-aia sunt bune discuțiile, ca să vedem cum gândim fiecare.

      Eu unul CRED că trăim într-o lume materială, fizică și reală. Ce-o fi dincolo de ea, habar n-avem, decât eventual, dacă citim biblia. De ce există cauză, scop, voință, conștiință și mai ales ce sunt astea în mod concret...iar nu știu. Dar ȘTIU CĂ EXISTĂ, iar faptul că știu lucrul acesta este f important. Dincolo de filozofie care profundizează termenii și conceptele , și știință care explică și descrie fenomene și relații între fenomene , eu cred că este revelația. Adu-ți aminte de parabola cu prăjitura lui tanti Matilda. :-)

      Ștergere
  12. Thekiddo,convingerea mea este că nimeni și nimic nu va putea vreodată să demonstreze existența Lui Dumnezeu...Eu, pur și simplu,ca și ”orbul din naștere”,m-am trezit dimineața,că văd...Într-o asemenea experiență,nici nu-ți trece prin minte sa apelezi la argumente...pt că te simți ca un prunc în brațele Tatălui tău,bucurîndu-te de tot ce vezi în jur.Știu,că este prea simplistă această abordare...dar,ce poate fi mai simplu,decît atunci cînd vrei sa mănînci un fruct dintr-un pom,singurul lucru pe care trebuie să-l faci,este doar sa întinzi mîna...și totuși, cîtă înțelepciune stă în spatele acestei ”relații”.Desigur nu toate lucrurile sunt bune,și nici toate nu sunt de folos; ba chiar din toate cele bune,nu sunt toate necesare...(aici intervine rațiunea,logica,știința, chiar și biblia cu interpretările ei,în raport cu educația,pentru a distinge binele de rău,falsul de ceea ce este autentic,sau iluzia de certitudine)... însă lucrurile care ne fac bine, care ne fac să ne simțim fericiți,sa avem speranță,...(chiar la viața veșnică) au fost testate, au fost verificate și probate, în așa masură, încît viața și istoria umană le confirmă fără echivoc.În concluzie,cunoaștera Lui Dumnezeu,este o experiență personală.Pentru că suntem diferiți,modul de abordare la Dumnezeu,este propriu,unic,și irepetabil.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ghita, imi place ca vorbesti de fericire si de speranta. Sunt lucruri (trairi) la care cred ca aspira marea majoritate, ...pt ca ofera ceea ce s-ar numi implinire de sine, echilibru.
      Mi-ar placea sa dezvolti care crezi ca sunt acele lucruri de care zici ca "ne fac sa ne simtim fericiti, sa avem speranta" si de care mai zici ca "au fost testate, au fost verificate si probate, in asa masura, incat viata si istoria umana le confirma fara echivoc". Care sunt acestea mai exact, la ce te-ai referit?
      Crezi ca exista o asemenea "rețetă" (asemenea lucruri testate) care sa functioneze la fel pentru toata lumea (sau pentru marea majoritate), ...asa cum functioneaza un bec alimentat la curentul electric, in toata lumea? Sau tine mai degraba de o "rețetă personala", uneori asemanatoare, alteori poate total diferita de la om la om?

      Ștergere
  13. Thekiddo, nu stiu daca in cautarea ta dupa Dumnezeu, credinta si lucruri care sa te faca fericit,poate nuobservi ca, Ghita vorbeste despre lucruri nu doar traite si confirmate de lume ci traite si confirmate de el personal, in relatia lui personala cu Dumnezeu. Sunt convinsa ca, Ghita se bucura de fiecare clipa traita aici pe acest nenorocit pamant si asta pentru ca este impreuna cu Dumnzeu si familia si prieteni etc., dar acest lucru nu se poate explica sau dezvolta cumvrei tu, acest lucru se crede pur si simplu, ceea ce tie ti-e cam frica sa faci si nu inteleg de ce. Am citit toate dialogulile tale cu Martin si altii de la prima ta interventie si crede-ma ca eu nu mi-am dat inca seama ce vrei de fapt si asta nu ar fi nici un bai ca eu nu imi dau seama dar constat ca nici tu nu prea sti ce vrei. Pana nu o sa-L pui la incercare pe Dumnezeu, pana nu o sa incepi sa crezi in El nu o sa ai cum sa-l intelegei nici pe Ghita, nici pe Martin si o sa tot ceri la unul si la altul sa-ti dezvolte experientele lor sau cuvintele sau mai stiu eu ce, lucruri personale traite de ei cu Dumnezeu in modul lor unic, astea nu se descriu in cuvinte, astea se traiesc personal si te duc mai departe spre experiente asa de mari cu El care la un moment dat se pot si povesti. Asa ca pune mana , daca pot zice asa , si crede.
    Numai bine iti doresc.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Cristina, stai ușurel...că nu merge așa. Știu ce vrei să zici și sunt oarecum de acord cu tine, dar nu uita că noi ( nu știu tu, dar în orice caz majoritatea de pe aici) am crescut în ambiente religioase, și ne vine mai ușor să credem. Alții, ca Thekkido spre exemplu, nu au crescut neapărat în așa ceva și le este mai greu să creadă. Eu îi înțeleg perfect. Încearcă să te pui în pielea lor înainte să le dai sfaturi, iar dacă reușești...

      Thekkido este în căutare din perspectiva unuia care ar dori să creadă, dar nu știe concret ce să creadă sau pe cine să creadă. Mi se pare normal și-l înțeleg. Azi sunt nșpe mii de religii, biserici și organizații, toate pretinzând că știu ceva despre Adevăr. Dacă nu aș fi fost crescut într-o familie ( sau mediu) credincioasă, cu siguranță că, în cel mai bun caz, aș fi fost la fel ca el...Așa că trebuie să avem răbdare. Și mai ales să respectăm omul, indiferent de ceea ce este, crede sau nu crede. Asta nu știe să facă cineva crescut în biserică, din păcate.

      Pe de altă parte, să nu uiți nici tu că Isus a avut răbdare 3 ani jumătate cu ucenicii care nu prea credeau și nici nu înțelegeau bine cine se află lângă ei. I-a acceptat pe toți, așa cum erau. Iar lui Toma, pe care am putea să-l numim fără să greșim primul agnostic, i s-a descoperit personal după înviere, chiar dacă mai târziu decât celorlalți. Și culmea, EXACT ÎN FELUL ÎN CARE A VRUT TOMA.

      Așa că dacă lui Toma i-a răspuns exact în felul în care a dorit el, de ce nu i-ar răspunde lui Thekkido exact în felul în care dorește Thekkido? Mi se pare foarte normal, având în vedere că în creștinismul autentic...Dumnezeu face primul pas către om, și nu omul către Dumnezeu. Dacă Thekido dorește argumente solide și raționale, mi se pare foarte corect. Să încercăm să i le dăm, dacă credem că îl putem ajuta cu ceva. Altfel...mai bine să tăcem și să ne rugăm. Are Dumnezeu ptr oricine metodele Sale de lucru, nu crezi?

      Oricum, îmi face plăcere să o spun din nou public, rareori m-am bucurat la fel de mult discutând despre Dumnezeu cu „ creștinii ” din biserici, așa cum mă bucură discuția cu Thekkido...

      Ștergere
    2. Martin, nu am crescut intr-un mediu adventist, si pot spune ca nici ortodox nu era,iar acum eu sunt singurul mediu adventist din casa, cand sunt acasa, asa ca am fost in pielea lui Thekkido acum 16 ani si si eu am avut intrebari, poate nu asa de profunde ca si Thekkido, ca eram destul de tanara, dar, dar atunci cand te hotarasti sa-L urmezi pe Hristos, coste aceasta oricat ar costa, pai te hotarasti frate, pentru ca ce trebuie sa creada el nu are legatura nici cu cele nspe mii de religii, biserici sau alte organizatii.
      Dumnezeu a facut de mult primul pas catre noi si intradevar cred ca are metode si solutii potrivite pentru fiecare dintre noi, asa ca sa tacem ,(nu prea inteleg de ce) )si ne rugam.
      O seara placuta tuturor.

      Ștergere
    3. Cristina, poate ca ai dreptate in ceea ce zici. Si simt ca mi-ai vorbit cu bune intentii, asa ca apreciez mesajul. Pe de alta parte, Martin are dreptate si m-a inteles corect in ceea ce priveste cautarea mea si felul in care sunt eu "construit" momentan...

      Legat de Ghita, si eu consider ca el vorbeste de lucruri traite si simtite profund de el. Si asta cred de prima data de cand a intrat in dialog cu mine.
      Apoi chiar m-a surprins ca a zis ca cu multi ani in urma credea ca este ateu convins si era ferm pe pozitia respectiva incat nimic nu l-ar fi putut convinge, decat o revelatie directa (am pus la persoana a 3-a ceea ce el mi-a spus intr-un alt mesaj)... Si asta a si avut, o revelatie. Si culmea e ca a avut o viziune care aduce intr-un anumit punct destul de mult (partea cu mana de om care coboara) cu singura viziune (ca nivel de realism cel putin) pe care am avut-o si eu cand eram copil. Dar probabil ca eram prea mic, prea speriat, nepregatit din punct de vedere al credintei in vreun fel si nici nu aveam cu cine sa discut o asemenea intamplare... Ceea ce mi-a produs mie atunci a fost o sperietura zdravana... si dorinta de a nu se mai repeta, la momentul respectiv. Probabil ca acum as vrea sa se repete (desi si acum ideea de "fantoma" sau asocierea cu "fantomatic" imi produce teama, iar in viziunea respectiva, asa cum mi-o aduc aminte, mana era destul de fantomatica, ...ca de ceata).

      ...Dar revin la mesajul tau, e posibil ca felul in care am formulat intrebarile catre Ghita si cautarea mea prea "rationala" sa fie totusi nepotrivite cu credinta si cu trairea acesteia.
      Legat de ceea ce vreau (pt ca ai zis ca iti pare foarte neclar si sunt confuz), ...ceea ce simt ca imi doresc mult pentu mine ca persoana este echilibru interior, claritate, rezonanta interioara (ca opus al disonantelor cognitive si de tot felul, ...care apar de exemplu si pt ca nu pot pur si simplu sa resping argumentele ateilor pt simplul fapt ca "asa vreau eu" sau "credinta anuleaza argumentul lor"). Iar pentru noi, ca omenire in ansamblu, as dori tot echilibru si o armonie care sa implice intelegerea unora cu altii, chiar daca poate opiniile sunt diferite sau chiar divergente. Sau, daca exista Ceva sau Cineva care sa poata unii toata lumea intr-o singura Credinta sau intr-o unitate de credinte foarte, foarte similare, mi-ar placea sa se intample asta...

      @ML
      Ma bucura aprecierile tale pentru mine / pt discutiile cu mine. Fara sa fie o simpla intoarcere a unui compliment, ...iti spun ca pe acest blog m-a atras inca de la inceput incercarea ta de a pune in balanta rationalul cu credinta. Sau cum ziceai chiar tu "Credința mea vrea să dea mână cu rațiunea, dacă se poate…" (cred ca articolul tau "Carta magna" a fost printre primele citite si m-a convins imediat sa adaug blogul la Favorite).

      Ștergere
    4. Thekiddo, cautarea ta rationala merge cu credinta si cu trairea ei, doar ca tu cauti raspunsuri in experientele intime ale unor persoane cu Dumnezeu si nu cred ca te ajuta, tu ai nevoie de propia ta experienta cu El si cred ca ai destule argumente sa-ti dai drumul in aceasta experienta si s-ar putea sa fii surprins ca o sa vina si echilibrul interior, claritate si ce mai vrei tu, pentru ca si pentru astea tot El este sursa. Prima data credinta si apoi vin si celelalte, este singurul lucru pe care nu-L poate face pentru noi, sa creada in locul nostru, in rest cred ca a facut totul.

      Legat de omenire in ansablu, cu al ei echilibru, este posibil si asa ceva, dece nu, atunci cand Hristos este totul in toti se va instala si armonia intre noi, dar pe un pamant "putin radical" modificat.

      Iti doresc numai bine si te asigur in continuare de bunele mele intentii si imi cer scuze daca tonul mesajului meu nu a fost potrivit.

      Ștergere
  14. Thechiddo,lupta cu timpul,e o problemă și pt mine, dealtfel cum e și pt mulți alții...poate pe fondul întîrzierii răspunsului meu,a intervenit comentariul Cristinei,de aceea îmi asum responsabilitatea pt lipsa de tact, și înțelegere.(poate nu este vorba de rea credință din partea ei,ci de o ”rîvnă”...accentuată)Au mai pățit-o și alții;de ex: ap Petru, care purta o sabie,(la propriu)fără să vadă că singura armă pe care o purta Învățătorul său,era dragostea.Totuși ca să fim imparțiali,(după morala dragostei),chiar dacă ni se pare că nu-i drept,ar trbui să ”îngăduim”înțelepciunii să judece nu doar după cuvinte ci și după ”intenții”.(dacă e posibil)Acum,să revin la întrebările pe care mi le-ai pus...Relațiile inter-umane,,le-aș numi ”relații de prim rang”,sau relații principale;și asta nu doar pt că omul este singura ființă rațională,ci și pt faptul, că la nivelul acestor relații, se asigură supraviețuirea și dezvoltarea speciei.În al doilea rînd,relațiile cu celelalte ființe vii ”iraționale”le-aș numi ”relații de subordonare”sau secundare;nu pt că acestea ar fi mai puțin importante,ci datorită rolului sau scopului pt care există.Atunci cînd mă refer la relații inter-umane,nu mă refer la cele convenționale, cum ar fi: prietenia, căsătoria, asocierea în grupuri sociale pe criterii etnice, culturale, politice, religioase, etc... (de genul acesta),ci mă refer la relațiile neconvenționale (interioare și nu exterioare)cele care privesc gîndurile,cuvintele, impresiile, gesturile... nerostite...sentimente, emoții, trăiri sufletești etc...toate acestea pot defini fericirea sau nefericirea ființei umane în funcție de cum reacționează ceilalți, la modul meu de a fi în interior;ex:sunt dispus să fiu prieten cu toți,nu doar cu unii, pentrucă prietenia nu se definește printr-un contract printr-o convenție, ci prin felul meu de afi.În concluzie:”fericirea de pe fața celui de lîngă mine,este oglinda sufletului meu”

    RăspundețiȘtergere
  15. "Zici ca adevarul e pur subiectiv"

    Ba tocmai ca nu zic asta. Zic ca e obiectiv, tocmai asta e rau. Obiectiv, adica pus ca obiect in fata unui subiect. Si obligatoriu. In numele 'adevarurilor' dogmatice, de'a lungul vremii, oamenii care au cutezat sa gandeasca au fost ucisi, in diverse forme sau obligati sa faca/nu faca anumite lucruri. Cei care l'au ucis pe Socrate aveau 'adevarul' de partea lor - Scorate chiar corupea tineretul si chiar manifesta lipsa de respect fata de zei. Evreii ce l'au trimis pe Isus la moarte aveau 'adevarul' de partea lor - Isus chiar a afirmat despre sine ca este Mesia, ceea ce era considerat absolut legal blasfemie. Statul care imi ia banii are adevarul de partea lui - legea zice ca trebuie sa platesc impozite. UE care ma obliga sa'mi asigur casa are 'adevarul' de partea ei - casa poate sa fie distrusa de calamitati. UE care ma obliga sa port centura are 'adevarul' de partea ei - pot sa zbor prin parbriz si sa mor daca nu o port.

    Singura problema este ca 'adevarul' ala, de fiecare data, nu era decat o arma a celor puternici contra celor ce ar putea sa le ia puterea.

    "iar subiectul care "face" adevarul e castigatorul?"

    Nu. Cel care castiga lupta pentru putere stabileste 'adevarul'.

    "Asta inseamna ca tot ceea ce avem sunt interpretari din anumite puncte de vedere (ale "castigatorului") a "ceva"."

    Nici macar. Nu e inter-pretare. E asertiune. Logos, daca vrei.

    "Dar a ce? Ce este acest "ceva" pe care il interpreteaza "castigatorul"?"

    Tocmai ca nu interpreteaza nimic, pentru ca nu e nimic de interpretat. 'Adevarul' nu este interpretare a ceva, aceasta vine, cand vine, doar ca justificare. Justificarea celui care a preluat puterea (si asta nu se face decat prin violenta/crima) este ca ar interpreta 'realitatea'. De fapt, tot ceea ce face este sa produca realitate.

    "Si cine e "castigatorul"?"

    Cel care a inrobit pe altii, cel care a preluat violent puterea.

    "E unul singur sau pot fi cu miile, ...iar atunci putem sa avem mai multe interpretari (adevaruri) ale acestui "ceva"."

    Pot fi si cu miile. Dar tot unul singur ramane. And I dub thee 'The Winner'. In Biblie ii zice ἄρχων τοῦ κόσμου τούτου (satpanitorul lumii acesteia).

    "Si cine este cel inrobit, ...cel ce'a pierdut lupta?"

    Cel ce se supune 'adevarului', cel ce nu denunta 'adevarul'.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Am inteles mai bine ce vroiai sa zici prin "Adevarul e doar varianta castigatorului".
      Asa cum ai explicat este in multe privinte ceea ce cred si eu, ...dar nu m-as fi mirat sa ai o interpretare cu totul "speciala", cum de exemplu ai referitor la avertizarile care apar pe produsele care pot fi potential periculoase (ziceai mai demult ca "alea sunt pentru cretini.").

      Eu in plus fata de tine as zice ca "invingatorul" nu utilizeaza numai 'adevarul' pt a supune, ...ci utilizeaza un amestec de adevaruri, minciuni, ...'prezentari' sau interpretari manipulatoare.
      Si probabil tot diferit fata de tine, nu prea agreez generalizarile de tipul 'doar', 'de fiecare data' etc pe care le faci...

      Ștergere
  16. ""Posibil" in ce sens?"

    Posibil este ceea ce poate sa existe.

    "In sensul ca exista o oarecare probabilitate (mai mica sau mai mare) sa se intample?"

    Probabilitatea nu are legatura cu posibilitatea. Nu este posibil ca omul sa fie cal - din definitie. Este probabil ca maine sa nu 'rasara' soarele.

    "Si "demonstrezi" in ce sens? In sensul sa zici ca exista probabilitatea totala sa se intample (adica orice alt rezultat sa fie exclus)?"

    Am mai zis, probabilitatea e altceva decat posibilitatea. Probabilitatea se calculeaza in limitele posibilului. E doar o cantitate, probabilitatea.

    "Din moment ce un eveniment s-a mai intamplat iar si iar si iar si iar... (adica acea potentialitate s-a actualizat, reactualizat iar si iar si iar in trecut), ce te impiedica sa zici ca exista probabilitatea sa se intample iar? (desi bineinteles nu probabilitatea totala, care sa excluda prin definitie orice alt rezultat)"

    Ceva ce s'a actualizat macar o data este, evident, posibil.

    "Nici eu nu stiu ce-i ala "reglaj" si cu atat mai putin "reglaj fin", decat intr-un sens cu un nivel foarte ridicat de subiectivism individual si relativitate a interpretarii."

    E nu stiu ce'i aia. Nu e niciun subiectivism, nicio interpretare. Ca sa interpretez ceva, ar trebui sa am stiinta despre acel ceva. N'am.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. "Exista vreo modalitate de'a demonstra ca ceva este posibil pana acea potentialitate nu se actualizeaza (nu devine fapt observabil)? Eu inca n'am gasit modalitatea asta, asa ca nu pot sa spun ce e posibil.
      ...
      " Posibil este ceea ce poate sa existe."
      Probabilitatea nu are legatura cu posibilitatea. Nu este posibil ca omul sa fie cal - din definitie. Este probabil ca maine sa nu 'rasara' soarele.

      :)) Asta cu omul care sa fie cal m-a dus cu gandul la Nichita Stanescu - "Foaie verde de albastru / Ma doare un cal maiastru" :)) Da, probabil ca nu este posibil ca omul sa fie cal - 'din definitie', ...mai degraba se pare ca este posibil sa fie porc sau bou sau dobitoc, in general :))

      Trecand peste gluma, revenind la mesajul tau initial, inteleg ca te refereai la ceva de genul: 'nu exista vreo modalitate de-a demonstra ca ceva este posibil ('poate sa existe' - de exemplu sa existe Dumnezeu...) pana acea potentialitate nu se actualizeaza (nu devine fapt observabil)?'
      La asta te refereai? [discutia de fapt era despre cunoasterea adevarului referitor la 'reglajul fin' al Universului, ...de aceea inca mi-e greu sa inteleg la ce te-ai referit, ...mai concret ce anume sa demonstrezi ca poate sa existe inainte de a actualiza acea potentialitate???]...

      Ștergere
  17. "Eu prin "legi ale fizicii" inteleg relatii intre particule, intre procese etc"

    Relatiile nu sunt legi. La origine, legea este un act de vointa al legiuitorului, cu caracter obligatoriu pentru supusi.

    Faptul ca filozofii (iar oamenii de stiinta au inghitit galusca pe nemestecate) au folosit ideea de lege ca metafora pentru niste fenomene repetitive generalizate intotdeauna ilicit prin inductii incomplete nu face ca 'legile fizicii' sa fie obligatorii. Tot ce stim este ca experienta noastra de pana acum ne arata ca niste fenomene sunt repetabile.

    Nici macar nu stiu daca exista acele relatii intre particule. Stiu cel mult ca atunci cand pun particulele ca 'obiect' in fata unui 'subiect' cunoscator oarecare, exista o probabilitate mare ca acesta sa observe acelasi fenomen ca toti ceilalti.

    "(desi trecute prin filtre subiective si exprimate din anumite perspective umane, cu termenii, marimile, numerele etc asa cum le-au definit oamenii)."

    Aici ma pierzi pe drum...

    "Dar chiar daca noi descriem "tabloul" realitatii prin ochii nostri subiectivi,"

    N'am decat o pereche de ochi. Ca sa fie obiectivi, ar trebui sa'mi fie scosi, si n'as mai vedea cu ei.

    "...acele relatii, acea realitate s-ar aplica chiar daca noi o descriem intr-un fel sau altul"

    Pe bune? Parlamentul particulelor a stabilit niste legi si politaii particulelor le prind si amendeaza pe cele care le incalca? Asta tocmai ar insemna ca nu se aplica intotdeauna.

    "si toti suntem supusi acesteia,"

    Cui suntem supusi?

    "...chiar daca ne place, chiar daca nu ne place..."

    No, acum iar m'ai pierdut pe drum. Ador 'forta slaba' si legea lui Ohm :))

    "De exemplu putem descrie subiectiv gravitatia ca "iubirea corpurilor pentru alte corpuri""

    Asta ar fi, eventual, o metafora. Da' ce e subiectiv aici nu pricep.

    "sau "ceea ce tine omul si alte lucruri pe Pamant""

    Asta am impresia ca ar fi doar o definitie ostensiva. De ce sa fie asta subiectiv, iar nu pricep.

    "sau putem s-o descriem prin relatii fizico-matematice,"

    Adica dam o definitie ceva mai precisa? Sau instrumentala? Asa, si?

    "...dar oricum am descri-o exista acea "relatie" (intre corpuri, intre noi si Pamant, ...iar din punct de vedere fizic am decis sa o numim "gravitatie")"

    Exista ce vrei tu. Ce face ca ceea ce exista (contingent sau necesar) sa fie 'lege'?

    "... Eu ceva de genul asta inteleg prin "legi ale fizicii" si am o certitudine destul de mare ca exista, ...chiar daca filosofic vorbind putem sa ne indoim de orice..."

    Abia cand zici ca ai o certitudine destul de mare introduci cantitate (ca la probabilitati) si esti, cu siguranta, 'foarte subiectiv', in sensul in care folosesti tu termenul.

    Nu putem sa ne indoim de orice, tocmai. Dar de inductii ilicite 'suntem obligati' sa ne indoim.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. "Relatiile nu sunt legi. La origine, legea este un act de vointa al legiuitorului, cu caracter obligatoriu pentru supusi."
      Nu inteleg de ce reduci termenul "lege" doar la " 2) Act normativ adoptat de organul legislativ și apărat de puterea de stat." si nu iei in considerare si " 1) Categorie constituind o expresie a interdependenței, interacțiunii și legăturii dintre fenomenele realității." (sursa: dexonline.ro). Pe mine personal nu ma intereseaza care a fost sensul "la origine", in prezent exista ambele sensuri...

      Ștergere
  18. "Pare ca indoielile tale sunt muuuuult mai mari decat toate indoielile mele..."

    Nu conteaza dimensiunea (cantitatea); conteaza sa te indoiesti de ceea ce nu poti sa accepti fara indoiala. Adica sa sufli macar in supa.

    "Si totusi cred ca nu ai indoieli in privinta subiectivismului nostru,"

    Ba tocmai ca ma indoiesc de asta.

    " ...de asta pari sa fii convins, nu te indoiesti ca suntem subiectivi."

    Numai daca vrem sa gasim 'adevaruri' 'obiective' devenim subiectivi.

    "Hai sa definim o perspectiva subiectiva noua, oamenilor, ...o perspectiva limitata, dar cat de cat comuna,"

    Asta se numeste inter-subiectivitate. E, oarecum, inventia fenomenologilor, incepand cu Husserl, care insa isi trage ideile din Descartes (asa se si numeste principala sa lucrare: Meditatii carteziene).

    "in care cauza sa fie un fenomen ce precede si determina un alt fenomen,"

    Pai tocmai: cauza nu este fenomen. Nu vedem cauza. Vedem doua fenomene succesive si tragem concluzia ca primul e cauza celui de'al doilea. Dar nu stim daca este asa sau nu. Facem doar inductie: de fiecare data cand am vazut primul fenomen, la un timp a aparut si al doilea.

    Post hoc, propter hoc e o eroare de gandire, totusi.

    "...vointa sa fie orientarea constienta spre realizarea unei actiuni,"

    Adica vointa e sens?

    "constient sa fie "care isi da seama de sine, de posibilitati, de actiunile sale posibile si urmari ale acestora"."

    Adica doar Dumnezeu e constient?

    "Stiu ca poti sa pui la indoiala toate astea,"

    Nu pun la indoiala, da' nu pot umbla in incaltarile altuia. Mai ales daca sunt doua de piciorul drept.

    "...sau poti sa le gasesti limitarile sau sa dai si alte sensuri, ...dar in acelasi timp banuiesc ca poti intra si in perspectiva asta subiectiva, sa insemne ceva pt tine si chiar sa incerci un raspuns din aceasta perspectiva subiectiva a termenilor definiti... Nu?"

    Nu prea.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. "Si totusi cred ca nu ai indoieli in privinta subiectivismului nostru,"
      Ba tocmai ca ma indoiesc de asta.
      " ...de asta pari sa fii convins, nu te indoiesti ca suntem subiectivi."
      Numai daca vrem sa gasim 'adevaruri' 'obiective' devenim subiectivi.


      Mai concret, cand nu suntem subiectivi (adica obiectivi)? ...Da-mi un exemplu concret, te rog.


      "constient sa fie "care isi da seama de sine, de posibilitati, de actiunile sale posibile si urmari ale acestora"."
      Adica doar Dumnezeu e constient?


      Ia in considerare si un constient 'slab'. La modul 'puternic', probabil ca da, doar un posibil Dumnezeu ar putea fi cu adevarat constient.

      Ștergere
  19. "Iar eu vorbind din aceasta perspectiva subiectiva, corelat (tot subiectiv) cu definitiile pe care le-am dat, ...as zice ca da, mesajul tau e rodul unei vointe a unei entitati constiente. E rodul vointei tale, avand ca una din cauze (stimuli) intrebarile mele si avand ca suport, intre altele, blogul pe care l-a deschis ML?"

    Adica tu zici asa: exista lucruri care sunt facute de un agent (de ceva/cineva care poate sa faca ceva) pentru ca a vrut sa le faca si exista lucruri pe care un agent le'a facut chiar daca n'a vrut sa le faca? Sau ca exista doua feluri de agenti, constienti si inconstienti?

    Sau ca blogul lui ML reprezinta ceea ce face posibil un dialog intre noi, intrebarea ta face posibil un raspuns (altfel ar fi fost vorba de o simpla afirmatie, nu de un raspuns) din partea mea, iar vointa mea e cea care decide daca raspunsul ala se actualizeaza sau nu.

    "Numai bine!"

    Las' sa mai fie si'un pic de rau, sa nu ne plictisim :))

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. " Adica tu zici asa: exista lucruri care sunt facute de un agent (de ceva/cineva care poate sa faca ceva) pentru ca a vrut sa le faca si exista lucruri pe care un agent le'a facut chiar daca n'a vrut sa le faca? Sau ca exista doua feluri de agenti, constienti si inconstienti?"
      Nu am vrut sa zic asta. Pur si simplu am vrut sa zic ca raspunsurile tale sunt rezultatul unei 'ecuatii' in care intra, intr-o masura mai mica sau mai mare, vointa ta, intrebarile mele, blogul lui ML si poate multe altele.
      Asta cu 'a vrut sa le faca' / 'nu a vrut sa le faca' sunt interpretari pe care le dam din 'balanta' disonantei sau rezonantei cognitive pe care o resimte fiecare... (am vrut / ba n-am vrut; am decis / ba am fost determinat etc).

      "Las' sa mai fie si'un pic de rau, sa nu ne plictisim :))
      Las' sa fie un bine variat, ...ca de rau ne-am plictisit :))

      Ștergere
    2. K si Tekiddo va intelegeti de minune.

      Ștergere
  20. Thekiddo,ți-am trimis un mesaj aseară ca răspuns la întrebările tale, (la o parte dintre ele)care n-a fost încă postat,sau ma rog nu știu ce s-a întîmplat cu el,în care vorbeam despre RELAȚIILE INTERUMANE. Dacă s-a pierdut, sau s-a întîmplat altceva,(...)atunci voi reveni;insă acum,aș vrea să descriu celelalte relații,despre care am amintit în același coment,relații secundare,sau de ”subordonare”în lumea vie. Părerea mea este că viața este un tot unitar,la care participă toate ființele vii(de la om pînă la ultima formă de viață)LUCRURILE DESPRE CARE AM ZIS CĂ AU FOST(ȘI SUNT)VERIFICATE ȘI TESTATE DE VIAȚĂ ȘI DE ISTORIE,SUNT TOCMAI ELEMENTELE DE RELAȚIE ÎNTRE FIINȚELE VII CARE DATORITĂ GRADULUI DE COMPLEXITATE CARE TINDE CĂTRE INFINIT,ELE NU POT FI PERCEPUTE DECÎT PRIN CREDINȚĂ...ex:eu știu că mărul ca fruct, are semințe în el,pt reproducere și multe alte chetii logice; dar nu înțeleg de ce,întrunește toate condițiile necesare ,ca să fie o excelentă hrană pt mine ...care mă face sa am plăcere și să mă simt bine...(adică nu pot sa-mă explic logic acest element vital de relație între mine și măr,decît să accept realitatea așa cum este ea,trăind-o prin credință.Lucrul acesta este o ”rețetă pt mine și cred pt toți oamenii.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. ...Cred ca ai mare dreptate in ceea ce zici.
      Important este sa si reusim sa aplicam... Sa gasim acea 'relatie', acea 'rezonanta' pentru a face ceea ce ai zis... Si poate 'revelatia' care sa ne duca la asta, sa vedem, sa simtim aceasta 'reteta'...

      Ștergere
  21. "un amestec de evidente, minciuni, ...'prezentari' sau interpretari manipulatoare."

    Tocmai ai dat definitia 'adevarului'.

    "nu prea agreez generalizarile de tipul 'doar', 'de fiecare data' etc"

    Ce'am generalizat?

    "inteleg ca te refereai la ceva de genul: 'nu exista vreo modalitate de-a demonstra ca ceva este posibil ('poate sa existe' - de exemplu sa existe Dumnezeu...) pana acea potentialitate nu se actualizeaza (nu devine fapt observabil)?'"

    Nu chiar. Eu zic ca este posibil ca soarele sa rasara o data la doua zile. Pana cand nu se intampla asta cel putin o data, nu pot demonstra ca asa ceva este posibil.

    "discutia de fapt era despre cunoasterea adevarului referitor la 'reglajul fin' al Universului"

    Am mai zis. Nu ma intereseaza adevarul despre nimic. Vad cine's stapanii, pot sa banuiesc ce vor zice despre aproape orice. Rar sunt surprins.

    "ce anume sa demonstrezi ca poate sa existe inainte de a actualiza acea potentialitate?"

    Discutia a pornit de la afirmatia ta ca "putem specula cat vrem noi si in toate felurile, ...ambele variante sunt posibile, dar incapabili sa avem cu certitudine adevarul." Incercam sa'ti atrag atentia ca tu vorbesti de probabilitate, nu de posibilitate. Pentru probabilitate faci statistica, daca ai pe ce, pentru posibilitate ori aduci dovezi, ori faci speculatie.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ce'am generalizat?
      Poate generalizarea am inteles-o eu gresit din ceea ce ai scris. Dar ai zis ca "Adevarul e doar varianta castigatorului, iar scopul sau este inrobirea celui ce'a pierdut lupta." si '(...) adevarul' ala, de fiecare data, nu era decat o arma a celor puternici contra celor ce ar putea sa le ia puterea..
      Sunt de acord ca 'adevarul' este in unele cazuri (multe, putine, ...poate majoritatea, ...nu stiu) varianta 'castigatorului' sau o arma a celor puternici care sa ii inrobeasca pe altii, ...dar nu sunt de acord cu "doar" si "de fiecare data". In ambele cazuri eu am perceput o generalizare - "Adevarul e doar varianta castigatorului" am interpretat ca "Adevarul e de fiecare data varianta castigatorului" (raportandu-ma si la cealalta afirmatie a ta). Deci o generalizare - o extrapolare (proiectare) de la unele situatii in care se intampla asa la toate situatiile.
      Tu mi-ai dat cateva exemple de adevaruri care sunt varianta castigatorului, pt a inrobi/ elimina pe ceilalti ('adevarul' celor care l-au ucis pe Socrate, al celor care l-au trimis pe Isus la moarte, al statului care ne ia taxe si impozite). Apoi ai dat si exemple care sunt ceva mai interpretabile, din punctul meu de vedere, daca sunt pentru a inrobi sau nu ('adevarul' care duce la obligativitatea purtarii centurii de siguranta).
      Iar acum vin eu cu exemple si mai discutabile daca sunt facute (de invingatori) pentru a inrobi sau nu, ...de exemplu 'adevarul' ca "viteza ucide" - care duce la obligativitatea unor limite de viteza sau 'adevarul' ca unele substante sunt otravitoare/ periculoase pt om si pt ecosisteme (de exemplu cianura) - si atunci nu ar trebui utilizate sau utilizate cu foarte mare precautie.
      Si apoi mai sunt si 'adevaruri' care dupa parerea mea nu au legatura cu vreo dorinta a vreunui 'invingator' de a inrobi pe cineva, de genul: randunelele (pasarile, in general) se inmultesc prin oua, caii (mamiferele, in general) dau nastere la pui vii, balena albastra, la maturitate, este cel mai mare animal cunoscut pe Pamant, muntii Hymalaya sunt cei mai inalti de pe Terra etc etc etc.

      Deci, pe de-o parte am inteles si agreez ceea ce ai spus, pe de alta parte nu sunt de acord cu generalizarea afirmatiilor despre 'adevar' asa cum ai facut sau cum am inteles eu.

      Ștergere
    2. Dragul meu,

      Ideea este ca nu generalizam nimic. Adica nu operam nicio inductie. Tot ce faceam era sa deduc, din definitia adevarului, caracteristici ale sale. Nu am pornit de la un caz sau de la cateva formuland apoi o conjectura potrivit careia adevarul ar fi ceva, ci am luat definitiile date pana acum, in istorie si am constatat ca din orice definitie a adevarului pot sa deduc acelasi lucru.

      Sar peste rezervele tale fata de povestea cu centura (acolo e vorba de legiferare in domeniul vietii/spatiului privat/e). Tu dai doua exemple, insa in ambele e vorba de niste 'adevaruri', adica de niste minciuni evidente, in care, ca un adevarat 'misionar al adevarului' (manipulator, adica), amesteci 'evidente, minciuni, ...'prezentari' sau interpretari manipulatoare'.

      Zici 'viteza ucide', dar te gandesti (e evident din context) la impact, la ciocnirea a doua corpuri, dintre care cel putin unul fiind o vietate (om, animal). Or asta putea sa'ti spuna pana si un copil trecut prin gimnaziu: daca viteza creste, cresc fortele rezultate din impact. Altminteri nu pricep de ce oamenii sunt asa de idioti incat se preocupa de mii de ani de cresterea vitezei de deplasare.

      Asta se intampla cand un om enunta un 'adevar': amesteca niste relatii de natura fizica, pe care nu am defel intentia de a le chestiona, intrucat sunt evidente, cu nitica impatrire a termenilor in sens logic sau folosire metaforica a unor termeni (viteza, cand e vorba de forta; a ucide, cand asta nu decurge defel decat pentru niste cazuri particulare), adauga niste intentii mai mult sau mai putin malitioase si obtine o obligatie pe care ar dori'o impusa legal (in sens juridic), dar fara a'si asuma ca e rezultatul unei vointe arbitrare a legiuitorului, incercand s'o vanda sub forma 'tare' a unei evidente 'stiintifice'.

      Zici ca exista substante periculoase, ceea ce iarasi stie aproape orice om. Insa cand vorbesti de cianura te referi, probabil, la exploatarile miniere ce folosesc cianuri. Si, in loc sa vorbesti strict de evidente stiintifice (sa zicem ca plantele si animalele sufera anumite modificari in contact cu cianurile), tu faci discurs normativ (adica emiti legi in sens juridic), zicand ca acestea nu ar trebui folosite. Adica ai implicat deja o alta lege, de natura axiologica sau morala, potrivit caruia nu trebuie folosit ceea ce dauneaza.

      Rezumand, tocmai ai dat doua noi si minunate exemple de 'adevaruri' ce inrobesc.

      In plus, cand enumeri evidentele stiintifice, pierzi din vedere tipul de cunoastere prin care acestea au fost obtinute. Pentru a afla ca asarile se inmultesc prin oua, trebuie sa omori pasari, simpla observatie nu iti da certitudine. Pentru a afla ce animal e cel mai mare, acesta trebuie intai omorat si apoi masurat. Si asa mai departe. 'Cunoasterea obiectiva' e aia care intai ucide/distruge, apoi 'masoara', si apoi ofera 'cunoastere'.

      Ștergere
    3. Dragul meu K, daca as accepta 'adevarul' spuselor tale, fix asa cum il enunti tu, inseamna ca as fi inrobit de tine (ca cel care a formulat 'adevarul'). Nu-i asa? ;)
      Oricum, interesanta abordare ai! Inteleg perspectiva ta, insa nu pot s-o agreez in totalitate.
      Din perspectiva mea, in exemplele date, adevarurile sunt tocmai 'evidentele' de care zici: ca impactul la viteza ucide (ai dedus corect din cliseul folosit), ca substante precum cianura afecteaza ecosisteme, ca pasarile se inmultesc prin oua, ca muntii Hymalaya sunt cei mai inalti pe Terra etc. Unele sunt stiute sau pot fi spuse si de un copil trecut prin gimnaziu, dar nu are nicio relevanta asta.
      De-acum incolo hai sa le zic 'evidente' (in loc de 'adevaruri' elementare) - dar se potriveste cuvantul doar pt ca exemplele mele au fost cat se poate de simpliste. Insa nu toate 'evidentele' sunt de la inceput evidente. Unele implica cercetare, dar nu toate implica ceva distructiv asa cum ai zis. Asta iarasi este o interpretare a ta mai 'speciala'. De exemplu Hymalaya au fost masurati non-distructiv. Si nici sa afli ca pasarile se inmultesc prin oua, mamiferele prin pui vii nu sunt de acord ca ar presupune in mod necesar ceva distructiv.
      Mai departe, cu cealalta parte a rationamentului tau -ca aceste 'evidente' pot fi utilizate intr-un sens/interes propriu cuiva sau ca se pot face legi (reguli, norme), dintre care unele inrobesc, cu asta sunt de acord. Insa iarasi nu la modul 'toate'. Dar asta devine deja ceva mai subiectiv. Tu poate te simti 'inrobit' ca nu ai voie sa mergi cu mai mult de x km/h in oras, sau cu y km/h pe autostrada. Poate ca esti convins ca 'legiuitorul' (hai sa zicem francez, german sau american, ca sa nu vorbim de Romania) a impus acea limita (desi masina poate mult mai mult) pt a inrobi. Din punctul meu de vedere nu este chiar asa. [care sa fie 'limita' aceea de viteza, asta da, e discutabil!] Asa cum ai zis (desi pare ca vezi doar o parte a 'fatetei') este contradictorie dorinta de crestere a vitezei de deplasare cu nevoia de 'siguranta' - partea pe care pare ca o pierzi din vedere sau poate nu te intereseaza. 'Siguranta' e intr-adevar o chestiune subiectiva, ...dar nu deduce ca fix ca tine simt toti. Din punctul meu de vedere, legiutorul francez, neamt, american etc nu are o dorinta de "inrobire" cu limitarea vitezei.

      Iar legat de adevarurile generale (cu pasarile, mamiferele, muntii etc), poate ca si pornind de la acestea apar norme, reguli, legi. Bineinteles ca sunt discutabile, poate care sa inrobeasca sau nu, ...greu de spus. Poate unele chiar sunt cu bune intentii, eu nu exclud nici aceasta varianta. Dar repet, vorbim de chestiuni diferite ('adevarul' ca 'evidenta' cum i-ai zis tu si 'normarea' sau 'lucrul cu adevarul' ca o alta parte).

      Referitor la interpretarea ta legata de asa-zisele 'legi ale fizicii' nu am ce sa mai comentez, atata timp cat tu tii mortis sa le vezi ca pe niste 'normative'. Din punctul meu de vedere nu au nicio legatura (doar cel mult metaforica). De exemplu la fel de bine s-ar putea numi o 'lege' a mamiferelor faptul ca nasc pui vii, o 'lege' a pasarilor faptul ca se inmultesc cu oua, dar asta nu ar avea nicio legatura cu ceva 'normativ'. Ele de fapt nu sunt decat niste 'evidente' (ca sa folosesc cuvantul tau) proprietati care se repeta. Culmea, pasarile se repeta inmultindu-se prin oua! :)) Asa cum se repeta gravitatia atragand toate corpurile.
      Dar nu are nicio treaba cu 'normativul'. Decat metaforic, ...se aseamana unor legi/ reglementari, poate ca si cum Dumnezeu le-ar fi emis ;) Sau poate 'mama natura', personificata si apucandu-se sa reglementeze cum sa fie gravitatia, pasarile, mamiferele ...si probabil dand sub urmarire generala ornitorincul pt ca se sustrage 'legii' mamiferelor si se inmulteste prin oua :))

      Ștergere
  22. "Nu inteleg de ce reduci termenul "lege" doar la " 2) Act normativ adoptat de organul legislativ și apărat de puterea de stat." si nu iei in considerare si " 1) Categorie constituind o expresie a interdependenței, interacțiunii și legăturii dintre fenomenele realității." (sursa: dexonline.ro). Pe mine personal nu ma intereseaza care a fost sensul "la origine", in prezent exista ambele sensuri..."

    In primul rand ca ma intereseaza destul de putin ce zice dictionarul. Oricine a citit Ion-ul lui Platon intelege ca un functionar de la Iorgu Iordan nu are cum sa stabileasca ce inseamna fiecare cuvant si ca specialistul in cizmarie stie mai bine decat lingvistul ce's aia ringli.

    Apoi, folosirea conceptului de 'lege' in stiintele naturii este o metafora. Sunt tentat sa expediez problema zicandu'ti ca metaforele's bune pentru poezie, dar ma abtin (cu greu). Definitia aia e stupida si atat. "Categorie (= Noțiune (= Formă (= Categorie care desemnează structura internă și externă a unui conținut, modul de organizare a elementelor din care se compune un obiect sau un proces) logică fundamentală a gândirii omenești, care reflectă caracterele generale, esențiale și necesare ale unei clase de obiecte; concept.) fundamentală și de maximă generalitate care exprimă proprietățile și relațiile esențiale și generale ale obiectelor și fenomenelor realității.) constituind o expresie a interdependenței, interacțiunii și legăturii dintre fenomenele realității." Adica e ceea ce se cheama definitie circulara. Adica caca.

    Noroc ca Descartes, de exemplu, ne'a invatat ca trebuie sa gandim folosind concepte simple, iar Aristotel, de exemplu, cum sa ne definim conceptele. Altfel, cu dictionarul in mana deveneam mai prosti decat la inceput, dar mai batrani cu cateva zile, eventual.

    Obiectia mea pornea de la o intrebare simpla: ce'i aia lege a fizicii? Aceasta poate fi perceputa empiric (poti sa incluzi aici si 'hiper-empiria' generata de microscoape pentru vaz si alte 'gadgeturi' pentru alte simturi), precum piatra sau ficatul sau oxigenul? Nu. Relatia dintre particule poate sa fie 'simtita'? Nu. Doar ca 'vad/simt' ca particulele stau la un loc si presupun ca ceva le tine la un loc. Daca reusesc sa sparg atomul, vad ce anume il face sa se sparga si presupun ca ceva similar si de sens contrar face particulele sa stea la un loc. Adica am acces la niste fenomene si presupun ca acestea sunt rodul unor relatii dintre obiectele perceptibile. Daca vad asta in mod repetat, prin inductie, zic ca succesiunea a doua fenomene este cauza (nu stiu inca ce fel de, Aristotel deja vorbea de patru feluri de cauze). Cauzele, insa, sunt reprezentarile mele mentale asupra succesiunii fenomenelor, nu relatiile propriu-zise. Ei, si reprezentarile astea mentale, ce s'ar putea sa aiba legatura cu fenomenele, dar s'ar putea la fel de bine sa nu aiba, le numesc legi. Pe baza lor pot sa fac predictii, dar ma pandeste tot timpul 'lebada neagra', 'diavolul' ce se ascunde in spatele oricarei inductii si asteapta sa'mi rada in fata - adica primul caz in care 'legea' mea nu mai este valabila. Teoria lui Einstein a facut asta cu o gramada de 'legi' ce existau pana la el. Adica le'a devoalat 'relativitatea', dependenta de un anumit 'context'; le'a 'transformat' intr'un fel de cazuri particulare.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. K, sunt de acord cu tine, că noțiunea de lege poate fi relativizată. Doar până la un punct însă. Deoarece după aceea, vorba ta, mă pierzi pe drum :-). Uite, să-ți dau un ex de afirmație de-a ta cu care nu sunt de acord:

      „ Relatia dintre particule poate sa fie 'simtita'? Nu. Doar ca 'vad/simt' ca particulele stau la un loc si presupun ca ceva le tine la un loc. Daca reusesc sa sparg atomul, vad ce anume il face sa se sparga si presupun ca ceva similar si de sens contrar face particulele sa stea la un loc. Adica am acces la niste fenomene si presupun ca acestea sunt rodul unor relatii dintre obiectele perceptibile.”

      Aici nu e vorba de simțiri sau de emoții și speculații, aici e vorba de matematică. Ori matematica nu are nimic de-a face cu simțirile și nici cu presupunerile sau speculațiile. Matematica este obiectivă prin definiție. Desigur, nu neg că există și cazuri în care ea însăși poate deveni speculativă, precum este teoria stringurilor de ex, dar până la urma urmei, chiar și aia este tot matematică.

      Folosești numai în fraza de mai sus de trei ori cuvântul „presupun ” care aduce a speculație, subiectivitate și incertitudine. Ori aici greșești. Lucrurile nu stau deloc așa în ceea ce privește exemplele date de tine. Și asta pentru că atât în ceea ce privește lumea subatomică ( ceea ce ține particulele la un loc, spui tu) cât și în lumea macroscopică, universul, relațiile dintre particule care vorbești NU SUNT PRESUPUNERI, sunt ecuații concise, precise. Este empirism pur, lipsit de simțuri. Este ceea ce se vede, observa, și repeta.
      Nu ai cum să spui că presupui că 2 plus doi fac patru. Trebuie să fii sigur de asta. Nu ai cum să spui că presupui că 2 înmulțit cu infinit este infinit. Trebuie să fii sigur de asta. Oamenii de știință sunt absolut siguri de coerența în timp și spațiu a acestor legi și nu le numesc nicidecum presupuneri, cum le numești tu, deoarece sunt mereu și universal valabile.

      Ok, tot fizica spune că legile acestea pot fi inversate vectorial, adică să arate spre trecut dpdv termodinamic de ex, sau să conțină o altfel de entropie decât cea prezentă...dar chiar dacă ar fi să fie așa, ele tot legi ar rămâne mai departe, adică pe baza lor s-ar putea face de asemenea preziceri concrete care s-ar împlini cu precizie! Nu ar fi vorba despre nici-o presupunere nici măcar în acest caz!

      Atât spargerea sau nespargerea atomului, precum și aselenizarea unei nave pe lună sau pe vreun meteorit oarecare se face pe baza unor legi precise, obiective. Oamenii de știință nu stau să dea cu zarurile în aceste cazuri. Ei știu exact unde, cum și când va aseleniza o navă, de ex. De ce? Ptr că folosesc în ecuațiile lor legea relativității einsteiniene. Iar acolo nu e loc ptr nici-o presupunere. O lege este așadar, ptr orice om de știință, mult mai mult decât o reprezentare mentală subiectivă, așa cum o numești tu. Este certitudine, este cunoștință, este obiectivitate. Faptul că legea relativității lui Einstein a „devoalat”( poate ai vrut să spui dezvăluit) relativitatea legilor newtoniene...nu înseamnă că acelea și-au pierdut complet sensul. Nicidecum. Einstein doar a dat un sens și mai profund legilor newtoniene ale mișcării, și a folosit conceptul de gravitație descoperit de Newton într-un cadru și mai vast decât Newton. Matematica lui Newton nu a fost presupunere prin faptul că matematica lui Einstein a fost mai completă...A fost tot matematică, adică certitudine. Dar o certitudine cu privire la o sferă mai mică de cunoaștere.

      Ca să închei, ptr mine reglajul fin nu este o problemă filozofică în sensul de concept, ci de autor. Nu mi se pare așa important să neg obiectivitatea conceptului de reglaj, deoarece e clar dpdv matematic că există un reglaj ( tuninng, potrivire, concordanță, precizie,etc) al universului și al sistemului solar, etc...ci mi se pare important să neg/aprob existența unui Autor al acestui reglaj. Aici se duce toată lupta.

      Ștergere
    2. Sunt de acord ca in destul de multe cazuri definitiile din dictionar sunt limitate, uneori si circulare (asa cum ai aratat).
      Dar revenind la "legile" fizicii (si 'insist' pt sensul de interactiuni, interdependente intre elemente) si intrebarea ta daca pot fi percepute empiric (...la care ai dat si raspunsul "nu"), ...te intreb daca te-ai 'jucat' vreodata cu niste magneti si daca puteai sau nu puteai sa simti relatia de atractie, respectiv de respingere dintre acestia, in functie de cum ii pozitionai unul fata de altul? Si intuind ca totusi raspunsul tau e "da", te intreb de ce nu ai putea sa numesti aceasta ca fiind o "interactiune". Apoi, daca cuvantul 'lege' (a magnetismului in cazul de fata) este sau nu cel mai potrivit pentru a cuprinde aceasta 'interactiune' este discutabil...
      ...Banuiesc ca nu contesti insasi existenta magnetismului, a acestei interactiuni!?
      Pe de alta parte, daca contesti generalizarea, de exemplu ca aceasta interactiune este general valabila, in orice situatie, oriunde, oricand, atunci aici avem puncte de vedere apropiate. N-as putea spune ca "2 magneti interactioneaza - se atrag, respectiv se resping sau ca o fac fix la fel, in absolut toate conditiile, contextele. ...Aceasta interactiune / relatie are si ea limitele ei. 'Legile' fizicii (interactiunile intre elemente fizice) bineinteles ca au limite (sau 'incalcari', daca tii sa faci analogia cu 'legea' ca act normativ). Dar cu siguranta nu le taxeaza parlamentul sau politaii fizicii ca au incalcat "legea" :))
      Din punctul meu de vedere cuvantul 'lege' (a fizicii) si 'lege' (a parlamentului) sunt doar omonime (desi probabil au o origine comuna, nu stiu). Sau sunt "false friends" - daca ar fi sa fac analogia cu situatia in care apar cuvinte asemanatoare, dar cu sensuri diferite, in 2 limbi straine si care din cauza asemanarii induc in eroare vorbitorul.

      Ștergere
    3. Pai tu poti sa insisti, dar dupa cum ti'am zis mai sus, interactiunile nu sunt legi, ci sunt folosite pentru a impune legi in cel mai strict sens juridic.

      Poti percepe empiric tot felul de forte, si inca dureros: de exemplu gravitatia cand cazi. Conceptul de 'forta' este absolut legitim. Insa nu are nimic de'a face cu legea.

      Daca din analiza unei forte deduc niste caracteristici recurente, nu inseamna inca ca am formulat o lege. Strict stiintific, propozitiile se formuleaza precizand (chiar daca adesea doar implicit) ca atunci cand un set de conditii sunt prezente, forta respectiva produce un set anume de consecinte. Dar asta nu e nici lege, nici generalizare, nici predictie, cum crede ML, pe care's eu suparat :)

      Cele doua sensuri ale legii nu's doar omonime. Folosirea aceluiasi cuvant indica exact dorinta celor ce folosesc 'lege' de a impune, in baza unor evidente stiintifice, comportamente si adeziuni la anumite ideologii (in cazul de fata, fizicalismul).

      Ștergere
  23. "Mai concret, cand nu suntem subiectivi (adica obiectivi)? ...Da-mi un exemplu concret, te rog."

    Subiectiv si obiectiv nu sunt in raport de A si non-A. Pot sa nu fiu subiectiv si sa nu fiu nici obiectiv. Constienta nu e nici obiectiva, nici subiectiva.

    "doar un posibil Dumnezeu"

    De unde stiu ca e posibil?

    "raspunsurile tale sunt rezultatul unei 'ecuatii' in care intra, intr-o masura mai mica sau mai mare, vointa ta, intrebarile mele, blogul lui ML si poate multe altele."

    Scrie, rogu'te, ecuatia aia, sa pricep si eu ceva.

    "Asta cu 'a vrut sa le faca' / 'nu a vrut sa le faca' sunt interpretari pe care le dam din 'balanta' disonantei sau rezonantei cognitive pe care o resimte fiecare... (am vrut / ba n-am vrut; am decis / ba am fost determinat etc)."

    Nu pricep ce vrei sa zici.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. " Pot sa nu fiu subiectiv si sa nu fiu nici obiectiv. Constienta nu e nici obiectiva, nici subiectiva.
      Nu reusesc sa inteleg ceea ce ai spus.
      Cum ar mai putea fi redat (exprimat) ceva, in afara de "obiectiv" (care reda realitatea in chip nefalsificat, independent de impresii, nepartinitor, impartial) sau "subiectiv" (care are un caracter personal, din judecata/ interpretarea cuiva)?
      Oricum, recunosc limitarile acestor cuvinte "obiectiv" sau "subiectiv". Sunt niste "concepte", niste "directii" din punctul meu de vedere; Dar tot nu reusesc sa inteleg ce ai vrut sa spui, ..."constienta nu e nici obiectiva, nici subiectiva" sau ca poti fi nici subiectiv, nici obiectiv.

      Scrie, rogu'te, ecuatia aia, sa pricep si eu ceva.
      Nu stiu cat de "matematica" sau "fizica" ar fi ceea ce am numit eu "ecuatie" (relatia intre elemente, raporturi, interactiuni) care a avut ca rezultat raspunsurile tale si chiar n-as putea sa o scriu.
      Pot sa intuiesc insa ca ceea ce esti 'tu' (intre care si ceea ce am numi 'vointa' si 'constienta' ta - limitate, influentate la randul lor, predeterminate sau nu, ...sau cum or fi, ...fie ele si nimic mai mult decat niste simple 'denumiri' pt niste relatii si interactiuni), intrebarile mele, blogul lui ML si probabil multe altele au 'contribuit', mai mult sau mai putin, la aparitia 'rezultatului' - adica raspunsul tau.

      "Asta cu 'a vrut sa le faca' / 'nu a vrut sa le faca' sunt interpretari pe care le dam din 'balanta' disonantei sau rezonantei cognitive pe care o resimte fiecare... (am vrut / ba n-am vrut; am decis / ba am fost determinat etc)."
      Nu pricep ce vrei sa zici.

      Uite, de exemplu eu pot sa iti spun ca ca tot ceea ce am scris in acest mesaj este 'rodul vointei mele, este decizia mea', pt ca asa simt acum, daca ma intreaba oricine. Daca insa ulterior imi dau seama ca din cauza faptului ca in timp ce scriam mesajul tocmai m-am certat cu X-ulescu, ...si constat ca o parte din ceea ce am scris este sub influenta acelei certi si nu este ceea ce "vroiam" sau asa cum "vroiam" sa scriu, ...deja "balanta" disonantei mele cognitive ma va face sa spun ca "de fapt nu asta vroiam sa scriu"...
      Nu stiu daca m-am facut clar inteles, dar din punctul meu de vedere, de multe ori expresiile/ raportarile "am decis" versus "am fost determinat" nu reprezinta nimic mai mult decat o raportare interna a celui care a facut actiunea la respectiva actiune (cum considera el, cum simte el).

      Tu ma intrebai in penultimul mesaj de variantele "agent care a vrut sa faca lucruri vs n-a vrut sa faca lucruri" sau "constient vs inconstient". Eu zic ca e mai complicat decat atat.
      In orice caz, eu n-am exclus existenta a ceea ce numim (cu limitele de rigoare) "vointa" (=orientare constienta spre atingerea unor scopuri, prin efort depus). In ambele cazuri de care vorbeam, chiar si in cel in care eram sub influenta certii cu X-ulescu, ...vointa mea (dorinta mea constienta de a scrie, de a-ti da un raspuns) eu zic ca a existat (ca n-am scris mesajul nici "inconstient" si nici "fortat", ...si a tinut intr-o masura mai mica sau mai mare si de alegerea mea) ...Dar starea mea de spirit a avut si ea un cuvant de spus (in ceea ce eu numesc 'ecuatia' care duce la obtinerea rezultatului, raspunsului).
      Bineinteles, daca esti adept al determinismului, poti sa contesti ca ar exista "vointa" (sau alegerea) in orice context.
      Oricum, ...la un anumit nivel realizez ca e discutabila existenta "vointei" (putem porni chiar de la definitie, asa cum pare ca iti place tie :)) ), dar prefer sa cred ca exista si ca avem un cuvant de spus si noi, ca entitati constiente, ...mai mult sau mai putin.

      Ștergere
  24. Si inca ceva, atat pentru thekiddo, cat si pentru ML (care n'a postat comentariul meu suparat, suparandu'se la randu'i, se pare :-))

    Relativitatea a ceea ce se numeste indeobste 'lege' este tocmai ceea ce'o face utile si operabila: precizarea, specificitatea contextului in care aceasta relatie apare.

    De exemplu, gravitatia este 9,81 m/sxs doar aproape de suprafata pamantului si doar daca ignoram frecarea cu aerul; in plus, pentru a spune ca un obiect cade cu respectiva viteza trebuie sa precizez ca asta se intampla doar daca nu exista alte forte care sa impiedice obiectul sa cada: frecare (degetele mele sau gheara macaralei), un camp magnetic mai puternic (macaraua aia cu magnet); apoi, iarasi, frecarea cu aerul (parasuta) sau tensiunea superficiala (tubul cu apa cu deget in varf) sau vreo rezultanta a unei forte (galeata cu apa invartita).

    Daca vorbim in acest sens, atunci cu siguranta 'relativizez'.

    Ceea ce ma deranjeaza insa este tocmai omonimia aia: daca legea pretinde obedienta indiferent de context, 'legile' fizice se aplica doar intr'un context limpede definit. Asta imi permite inclusiv sa precizez (nu sa prezic) abaterile (de exemplu sa fac rezultanta dintre gravitatie si frecare). Mai mult, 'legea' fizica este analitica si deductiva, nu prescriptiva si normativa precum cea juridica. Tocmai cand devine lege juridica devine 'adevar', adica minciuna intentionata, cu scopul de a inrobi.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Ți-aș răspunde mai mult, dar mi-e teamă să nu primesc iarăși o replică ca data trecută... Tu folosești messul doar din an în paște?!? Ți-am scris ceva acolo.

      Ștergere
  25. thekiddo,

    "Decat metaforic, ...se aseamana unor legi/ reglementari, poate ca si cum Dumnezeu le-ar fi emis ;) Sau poate 'mama natura', personificata si apucandu-se sa reglementeze cum sa fie gravitatia, pasarile, mamiferele ..."

    Pai taman metafora asta sau prozopopeea asta v'a dus, pe tine si pe ML, la un loc cu multi altii, la dilema asta (falsa, zic eu) privitoare la 'reglajul fin'. Tot ce pricep este ca in conditii foarte diferite de cele actuale, ar putea exista un univers foarte diferit si forme de 'viata' foarte diferite. Sau nu? Din ce inteleg, ideea este a unui 'spatiu de manevra' foarte redus, de fapt, nu de niste parametri ficsi.

    Eu ma intreb mereu altceva: de ce 'evolutia' nu i'a selectat pe oamenii cei mai inalti si solizi, astfel incat in cateva mii de ani sa ajungem la 10m si 500kg?

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @k
      Pai legat de 'reglajul fin' eu ziceam tocmai ca e ceva subiectiv (chiar cu grad mare de subiectivitate daca ar fi sa dau 'niveluri' subiectivitatatii, ...dar si asta e tot subiectiv). Nu stim cat de 'reglaj' sau 'nereglaj' este sau cat de 'fin' sau 'nefin'. Nu face parte asta dintre 'evidente' ('adevaruri' evidente).
      Iar ateistii si teistii observ ca se raporteaza total diferit la asta.

      Totusi, la nivelul nostru (uman) suntem capabili sa observam, sa analizam etc ...si este cat de cat 'evident' ca exista (am 'descoperit') niste relatii, proprietati care (cel putin atat cat le-au analizat si observat oamenii, 'cercetatorii') se repeta cu consecventa. Si au fost numite, mai mult sau mai putin inspirat, 'legi' (dar nefiind 'normative').
      Si s-a mai observat ca multe dintre aceste relatii, proprietati repetitive pot fi 'masurate' si 'exprimate' fizic-matematic (am pus in ghilimele pt ca si masurarea, exprimarea, redarea se fac bineinteles tot cu mijloace umane sau la indemana oamenilor, asa cum sunt in stare oamenii; Matematica de exemplu este un astfel de 'mijloc' de exprimare a acestora 'relatii', ...considerat de oamenii de stiinta ca fiind 'universal', ...dar asta mi se pare o speculatie, o perspectiva pur umana; Nu stiu, ...poate ca exista si alt mod de exprimare a acestora relatii, proprietati, total diferit fata de matematica).
      ...Dar revenind, ...aceasta 'capacitate' de a exprimare matematica a 'proprietatilor'/ 'relatiilor', confirmata si reconfirmata in mod repetat (ba chiar anticipata de multe ori de calcule matematice), i-a facut pe unii oameni de stiinta sa creada (sa speculeze, sa 'intuiasca' - desi e o 'intuitie' posibil falsa, gresita) ca 'totul' s-ar putea exprima matematic (fizic-matematic etc). Si astfel a aparut o 'cautare' a 'ecuatiei unice/ unificatoare' sau 'teoria fizica universala' sau 'the ultimate ensemble theory of everything'(Einstein, Michio Kaku, Max Tegmark etc)...
      Dar momentan din punctul meu de vedere asta e departe de a fi un 'adevar' de genul 'evidentelor'. Sunt speculatii, eventual chiar credinte ale respectivilor oameni de stiinta (ca sa ajung si la ceea ce zicea ML cu credinta in stiinta).

      PS: nu cunosc raspunsul la intrebarea ta cu evolutia si selectia. Si evolutionismul este tot o 'speculatie', mai mult sau mai putin. Nu face parte din 'adevarurile' chiar 'evidente'. Sunt argumente si dovezi (mai mult sau mai putin acceptate) care duc inspre ideea de evolutie si posibilitatea acestei 'teorii'. De exemplu e totusi clar ca au loc evolutii/ selectii -la animale, rase etc- cel putin in 'prezentul istoric' uman. Insa tot in acest 'prezent instoric' inca nu s-a transformat un animal in alt animal sau nu avem dovada fizica, transformarea in 'timp real' (cel putin nu naturala, ca altfel, cu 'putin' ajutor 'creationist-uman' se poate). Pe de alta parte evolutionistii vorbesc de milioane de ani in care s-au produs transformarile, prin acumulari succesive, iar uman vorbind nu avem acest 'timp' de asteptare si nici 'filmul' inregistrat sa-l dam pe fast-forward.
      PPS: totusi sunt sigur ca evolutionistii ar putea sa-ti dea un raspuns la intrebara ta, ...cu care tu personal ai putea fi de acord sau dimpotriva.

      Ștergere
  26. K,

    1. Ia explică-mi tu mie, așa...ca la grădiniță, de ce e reglajul fin al universului o dilemă falsă. Că sunt mai fraier ca tine și nu pricep.
    2. De ce băgași acuma evoluția mai întâi în ghilimele și apoi în discuție? Că iarăși nu pricep.

    RăspundețiȘtergere
  27. "Dacă s-ar schimba extraordinar de puțin valoarea matematică doar a unei astfel de constante, universul nostru ar arăta extrem de plictisitor…"

    Adica?

    "Să însemne toate aceste lucruri că la urma urmei…suntem totuși importanți ca planetă?"

    Suntem singurul 'ecosistem', deocamdata, (auto)reflexiv.

    Bun, acum sa'ti raspund punctual.

    1. Daca nu gandesti in termeni de legi (ceva 'trebuie' sa fie intr'un fel), ci ca simple constatari ale proprietatilor analitice ale unui 'ceva' ce exista, toata ideea reglajului (fin sau grosier) este fara sens. Dar pentru ca problema este pusa (de tine si nu numai) in termenii apararii/respingerii designului inteligent, ea pare sa aiba sens. Aristotel, deja, vorbea de patru cauze - materiala, formala, eficienta si finala. Voi nu va intrebati cum exista universul, ci cu ce scop, chiar daca ziceti 'de ce?'.

    Cazi altminteri in minunata eroare a celor ce'ti arata ca s'a putut produce in laborator ceva (celula, ADN, orice) ca dovada contra designului inteligent. Cum ar veni, faptul ca un agent rational si intentional (care are vointa si poate sa urmareasca scopuri) poate sa faca ceva demonstreaza ca este imposibil ca un alt ipotetic agent rational si intentional sa fi facut ceva (lumea, omul, orice). E ridicol.

    2. E una dintre limitele cele mai simplu de inteles ale unei teorii bazate pe probabilitati. Iti dai seama ca la 10m si 5 chintale le dadeai leilor bobarnace peste nas si elefantii foloseau de ponei pentru pustime? Sau dimensiunile omului - nu foarte fin reglate, altminteri - sunt cele mai potrivite...

    RăspundețiȘtergere
  28. Martin,reglajul fin,(cu supoziția ca există)din păcate,nu este un argument teist...pt că,un grup de particule oricît de complex ar fi,poate să comporte evidențe conjuncturale,așa cum făcea aluzie mister K,la ”condiții de altă natură”și nu legislativ,în mod static și permanent,reglat în prealabil.Chiar dacă suportul material este o condiție pt ființele vii,(în forma cu care le definește realitatea obiectivă)este o condiție conjuncturală,și nu ca argument,că viața,depinde de materie...(asta ca să se știe că sunt teist) Isac

    RăspundețiȘtergere
  29. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  30. Băieți, îmi pare rău, vă respect filozofia...dar eu văd altfel lucrurile. În primul rând, reglajul fin al universului există. Nu este o supoziție, ci este o concluzie matematică. Asta o spun experții, fie că sunt teiști sau nu. Ar deveni o supoziție, într-adevăr, dacă s-ar descoperi în mod concret DOVEZI ale Multiversului, iar în acest caz, toate aceste constante naturale din universul nostru ar deveni evidențe conjuncturale. Adică, dacă societatea științifică ar veni cu dovezi puternice că mai există și alte universuri, cu totul altfel de legi, cu totul altfel de condiții pentru viață, șamd, DOAR ATUNCI filozofia voastră ar fi complet îndreptățită.
    Deocamdată, universul nostru și planeta noastră și viața , așa cum o cunoaștem noi de pe Terra, ESTE IMPOSIBILĂ fără acest reglaj fin. Aici, repet, sunt majoritatea covârșitoare a savanților de acord. Nu neg de altfel că există posibilitatea ca viața să nu depindă de carbon de ex în alte părți ale universului sau chiar să nu depindă de vreun suport material, cum spune Isac. Dar asta nu are de-a face totuși cu subiectul discuției. De unde știm noi că viața de acolo, în acea formă pe care nu o cunoaștem, NU DEPINDE LA RÂNDUL EI de un reglaj fin ?

    Nu vreau să spun prin asta că fine tuning este o dovadă, argument al existenței Creatorului. Și nici nu-mi aduc aminte să fi spus asta prin comentarii sau articolul în sine. Dar este totuși o evidență, o invitație la a gândi mai mult decât numai la ceea ce se vede, deoarece aduce prea mult a plan. Repet, această ultimă afirmație nu este a mea, ci a experților în matematică, fizică, astrofizică, chimie, etc.

    RăspundețiȘtergere
  31. Pentru ca ai redeschis discutia, sa luam un pic la puricat postarea ta un pic mai veche:

    "K, sunt de acord cu tine, că noțiunea de lege poate fi relativizată."

    Acu, ca tot va place sa imi dati in cap cu DEX-ul, vizitati definitia pentru relativ si relativizare si'o sa intelegeti ca folositi cuvantul absolut aiurea. Vezi si http://resetyourreligion.blogspot.com/2012/04/enigme-ale-cosmosului-vi-simple.html?showComment=1335925267729#c2162453004924430592.

    "Aici nu e vorba de simțiri sau de emoții și speculații"

    Eu vorbesc de a simti, de senzatie, de perceptie, de empirie senzitiva. Tu vorbesti de simtiri, emotii si speculatii. Nu esti cinstit deloc.

    "Matematica este obiectivă prin definiție."

    Este, eventual, transcendentala, niciodata obiectiva. Nu are obiect empiric. Nu exista 2 sau 35,7 sau Pi sau E.

    Pentru ca ai redeschis discutia, sa luam un pic la puricat postarea ta un pic mai veche:

    "K, sunt de acord cu tine, că noțiunea de lege poate fi relativizată."

    Acu, ca tot va place sa imi dati in cap cu DEX-ul, vizitati definitia pentru relativ si relativizare si'o sa intelegeti ca folositi cuvantul absolut aiurea. Vezi si aici.

    "Aici nu e vorba de simțiri sau de emoții și speculații"

    Eu vorbesc de a simti, de senzatie, de perceptie, de empirie senzitiva. Tu vorbesti de simtiri, emotii si speculatii. Nu esti cinstit deloc.

    "Folosești numai în fraza de mai sus de trei ori cuvântul „presupun ” care aduce a speculație, subiectivitate și incertitudine."

    Asta pentru ca folosesti cuvintele aiurea.

    "atât în ceea ce privește lumea subatomică ( ceea ce ține particulele la un loc, spui tu) cât și în lumea macroscopică, universul, relațiile dintre particule care vorbești NU SUNT PRESUPUNERI, sunt ecuații concise, precise."

    Daca tu crezi ca nu sunt presupuneri se pare ca nu ai priceput nimic din metoda tehno-stiintifica. Ba tocmai presupuneri sunt. Ca pot fi exprimate in limbaj matematic este indiferent. Matematica este doar un limbaj. Si precis nu inseamna si evident sau corect.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. O fi matematica un limbaj, nu zic nu, dar de aici și până la a spune că ea nu este obiectivă și că operează cu presupuneri, e cale lungă. Îți zic și eu cum îmi zici tu mie: „ se pare că n-ai priceput nimic din metoda tehnico-științifică” , mai ales că, din câte știu, ai formare intelectuală de filozof și nu de tehnician. Adică stai puțin: dacă trei oameni de nații și limbi diferite ar povesti de exemplu cum s-a derulat ceva anume...să zicem un meci de fotbal sau un accident de circulație...obiectivitatea sau subiectivitatea lor ar ține de limbaj?!?!? Asta ar fi problema?

      Când spui de trei ori într-un text cuvântul „ presupun ”, oricine ți-ar spune că asta sună a speculație. O presupunere nu este o certitudine. Ori eu am încercat să-ți arăt în postarea faimoasă cu care ți-am răpit timpul tău prețios că matematica este departe de a fi o speculație. Dacă ții tu neapărat să fie, nu ai decât. Vorbim din perspective total diferite și e imposibil să ne înțelegem. Și am impresia că nu sunt singurul de pe aici care nu te înțelege uneori...

      Metoda științifică constă în observație, măsurare, predicție, repetabilitate. Tocmai faptul că se repetă de absolut fiecare dată rezultatul prezicerii ( teoriei), duce la certitudine. Ori eu numesc această certitudine obiectivitate. Este tocmai obiectul (fenomenul) privit și măsurat. Că precis nu înseamnă și corect...asta e valabil doar pentru tine, ca filozof. Pentru un matematician, înseamnă exact același lucru.

      Ștergere
  32. "Este empirism pur, lipsit de simțuri. Este ceea ce se vede, observa, și repeta."

    Empirism fara simturi probabil ca exista in vreo carte de colorat. Vazul este un simt :) Sper ca realizezi ce enormitate a scris.

    "Nu ai cum să spui că presupui că 2 plus doi fac patru. Trebuie să fii sigur de asta. Nu ai cum să spui că presupui că 2 înmulțit cu infinit este infinit. Trebuie să fii sigur de asta."

    Altfel ma bati sau ce? Sunt sigur ca 'eu' este pronume personal. Da' tre' sa'l am in fata pe cel ce zice 'eu' ca sa stiu de cine'i vorba. Sau macar sa'i recunosc vocea la telefon.

    "Oamenii de știință sunt absolut siguri de coerența în timp și spațiu a acestor legi și nu le numesc nicidecum presupuneri, cum le numești tu, deoarece sunt mereu și universal valabile."

    Asta nu pentru ca ar avea vreun motiv epistemologic sa faca asta (de fapt, nici nu prea cred asa ceva), ci pentru ca este foarte folositor pentru a inrobi pe 'prosti'. Combustibilii 'bio' sunt mai daunatori decat orice benzina sau motorina; costa mai mult si lasa milioane de oameni fara mancare.

    "tot legi ar rămâne mai departe, adică pe baza lor s-ar putea face de asemenea preziceri concrete care s-ar împlini cu precizie! Nu ar fi vorba despre nici-o presupunere nici măcar în acest caz!"

    Zici asta pentru ca nu intelegi ce'i aia predictie? Predictia stiintifica este propozitie analitica si atat. Deductiva.

    "Atât spargerea sau nespargerea atomului, precum și aselenizarea unei nave pe lună sau pe vreun meteorit oarecare se face pe baza unor legi precise, obiective."

    Stiu, sunt un idiot ca nu ma inchin mainstreamului actualei paradigme, cu tot ce aduce dupa sine ca ingradire a libertatii; altminteri ar trebui sa inghit gandirea magica ce sta la baza unor astfel de afirmatii. 'Functioneaza, deci e adevarat'.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. „ Empirism fara simturi probabil ca exista in vreo carte de colorat. Vazul este un simt :) Sper ca realizezi ce enormitate a scris ”

      Într-adevăr, aici am făcut o greșeală de semantică. Am intenționat să scriu emoții, presupuneri, sentimente...care nu au nimic în comun cu empirismul. Că tu o numești o enormitate acuma, fie ca tine. Sunt un om care spre deosebire de alții, mai și greșesc din când în când. Și chiar nu mi-e rușine ptr asta.

      „ Altfel ma bati sau ce? ”

      Ăsta e un exemplu tipic din partea ta al unei discuții care alunecă ușor în neseriozitate. Nu-mi place neseriozitatea, când e cazul să fii serios. Altfel...bun de glume sunt și eu...

      „ Stiu, sunt un idiot ca nu ma inchin mainstreamului actualei paradigme, cu tot ce aduce dupa sine ca ingradire a libertatii; altminteri ar trebui sa inghit gandirea magica ce sta la baza unor astfel de afirmatii. 'Functioneaza, deci e adevarat' ”

      Îl venerezi cam prea mult pe AI, părerea mea. Adică nu zic că nu are și el de multe ori dreptate, dar până la urmă urmeil tot om e și el. Adică cum...toți marii matematicieni, fizicieni și cosmologi ai lumii sunt duși cu pluta și filozofii sunt sarea și lumina pământului? Și asta numai ptr faptul că nu opereazză cu același sistem de gândire ca voi? Dămi voie să mă îndoiesc și de asta, cum mă îndoiesc că în spatele gândirii experților sus citați stă gândirea magică. Cel puțin în punctul ăsta Stephen Hawking are dreptate: filozofia, din acest punct devedere, nu prea a adus omenirii cine știe ce avantaje. Astronomia, matematica și fizica însă da. Și multe.

      Ștergere
  33. "Oamenii de știință nu stau să dea cu zarurile în aceste cazuri."

    A, sa inteleg ca ai motive sa'i multumesti unei cunostinte comune pentru enormitatile astea, nu?

    "Ei știu exact unde, cum și când va aseleniza o navă, de ex. De ce? Ptr că folosesc în ecuațiile lor legea relativității einsteiniene."

    Iarasi gandire magica, nu? 'Functioneaza, deci e adevarat'.

    "Iar acolo nu e loc ptr nici-o presupunere."

    Doar rad.

    "O lege este așadar, ptr orice om de știință, mult mai mult decât o reprezentare mentală subiectivă, așa cum o numești tu."

    Daca nu imi arati unde am zis eu 'reprezentare mentala subiectiva', te astept cu scuze pentru rastalmacirea facuta.

    "Este certitudine, este cunoștință, este obiectivitate."

    Aha. Si cum se naste ea? Nu cumva dintr'o generalizare ilicita sau dintr'o inductie saraca?

    "Faptul că legea relativității lui Einstein a „devoalat”( poate ai vrut să spui dezvăluit) relativitatea legilor newtoniene...nu înseamnă că acelea și-au pierdut complet sensul."

    1. Devoalat si dezvaluit sunt sinonime. Sigur, am vrut sa spun dezvaluit. Sau devoalat. Sau dezvaluit? Ridicol!

    2. Ce'i aia sens? Ce inseamna a'si pierde sensul? Am zis ca a aratat ca sunt relative, adica in relatie (dependente) cu (de) o anumita conjunctura.

    "Dar o certitudine cu privire la o sferă mai mică de cunoaștere."

    N'ai scapat inca de obsesia cu 'lumina mai mica'? :)

    "Ca să închei, ptr mine reglajul fin nu este o problemă filozofică în sensul de concept, ci de autor. Nu mi se pare așa important să neg obiectivitatea conceptului de reglaj, deoarece e clar dpdv matematic că există un reglaj ( tuninng, potrivire, concordanță, precizie,etc) al universului și al sistemului solar, etc...ci mi se pare important să neg/aprob existența unui Autor al acestui reglaj. Aici se duce toată lupta."

    Martine, eu incerc sa analizez niste concepte, nu sa comit diatribe ori apologii.

    RăspundețiȘtergere
  34. Acu' revenind la ultima ta postare:

    "Băieți, îmi pare rău, vă respect filozofia...dar eu văd altfel lucrurile. În primul rând, reglajul fin al universului există."

    Aha, deci 'vrei sa faci o afirmatie' si o si faci; iar noi tre' sa te credem pe cuvant.

    "Nu este o supoziție, ci este o concluzie matematică."

    Pe bune? Ceva dovezi, totusi....

    "Asta o spun experții, fie că sunt teiști sau nu."

    Aha, argumentul autoritatii. O spun, de fapt, expertii in polemici inutile.

    "Ar deveni o supoziție, într-adevăr, dacă s-ar descoperi în mod concret DOVEZI ale Multiversului, iar în acest caz, toate aceste constante naturale din universul nostru ar deveni evidențe conjuncturale. Adică, dacă societatea științifică ar veni cu dovezi puternice că mai există și alte universuri, cu totul altfel de legi, cu totul altfel de condiții pentru viață, șamd, DOAR ATUNCI filozofia voastră ar fi complet îndreptățită."

    Ce importanta are daca exista sau nu alt(e) univers(uri)? Daca ar exista si le'am 'cunoaste' la fel, tot aia ar fi.

    "Deocamdată, universul nostru și planeta noastră și viața , așa cum o cunoaștem noi de pe Terra, ESTE IMPOSIBILĂ fără acest reglaj fin."

    Serios? Sau, cumva, in universul asta al nostru lucrurile stau asa. Ne spune ceva ca nu ar putea sa fie altfel?

    "Aici, repet, sunt majoritatea covârșitoare a savanților de acord."

    Iarasi argumentul autoritatii? Sau al majoritatii?

    "Nu neg de altfel că există posibilitatea ca viața să nu depindă de carbon de ex în alte părți ale universului sau chiar să nu depindă de vreun suport material, cum spune Isac."

    Viata asta depinde de carbon. Atat. Cata vreme nu am experienta sensibila a altei forme de viata, nu pot sa spun nimic.

    "Dar asta nu are de-a face totuși cu subiectul discuției. De unde știm noi că viața de acolo, în acea formă pe care nu o cunoaștem, NU DEPINDE LA RÂNDUL EI de un reglaj fin?"

    Mai intreb o data? Ce e aia reglaj? Daca eu constat maine un fenomen, si'l analizez, imi spune ceva ca el n'ar fi putut aparea si altfel?

    "Nu vreau să spun prin asta că fine tuning este o dovadă, argument al existenței Creatorului."

    Ai zis, deunazi: "Ca să închei, ptr mine reglajul fin nu este o problemă filozofică în sensul de concept, ci de autor. Nu mi se pare așa important să neg obiectivitatea conceptului de reglaj, deoarece e clar dpdv matematic că există un reglaj ( tuninng, potrivire, concordanță, precizie,etc) al universului și al sistemului solar, etc...ci mi se pare important să neg/aprob existența unui Autor al acestui reglaj."

    Nu te contrazici cumva?

    "Si nici nu-mi aduc aminte să fi spus asta prin comentarii sau articolul în sine."

    Nu? Esti sigur?

    "Dar este totuși o evidență,"

    Ha?

    "o invitație la a gândi mai mult decât numai la ceea ce se vede, deoarece aduce prea mult a plan. Repet, această ultimă afirmație nu este a mea, ci a experților în matematică, fizică, astrofizică, chimie, etc."

    Stiu, stiu, autoritatile. Da' da'mi, totusi, niste exemple.

    RăspundețiȘtergere
  35. Nu știu de ce ești atât de pornit contra comunității științifice în afara faptului probabil că vrei să pari interesant. De fapt, știu eu că te aliezi cu Aurel ionică în filozofia asta, dar pentru mine orice exagerare este periculoasă. Dacă tu ești gata să dai cu piciorul la tone de dovezi că știința a adus și foarte multe lucruri bune omenirii, pe lângă alte pseudoteorii precum este cea a evoluției, eu nu sunt dispus. Eu îi dau Ceazrului ce-i al Cezarului și lui Dumnezeu ce-i al lui Dumnezeu. Al Cezarului este știința . A lui Dumnezeu este revelația. Amândouă prezintă bube, dar amândouă sunt parte a monezii care INDICĂ spre CINEVA care a bătut moneda. Moneda NU ESTE Legiuitorul în sine, dar indică spre El. Spune ceva despre el. Tot așa, exemplele date în articol au fost, cred eu, mai mult decât suficiente în acest sens ca să le mai repet acum și în comentarii.

    RăspundețiȘtergere
  36. "O fi matematica un limbaj, nu zic nu, dar de aici și până la a spune că ea nu este obiectivă și că operează cu presupuneri, e cale lungă."

    Dragul meu, cat de greu e sa pricepi ca un limbaj nu este nici obiectiv, nici subiectiv. Este limbaj si atat. Cand este aplicata unor presupuneri, matematica opereaza cu presupuneri. Daca eu calculez o dobanda, tot ce pot sa obtin in urma unor operatii matematice este suma care va fi platita daca sunt mentinute anumite conditii. Adica presupun ca un anume curs valutar se va mentine, ca o dobanda de referinta se va mentine si multe altele. Daca presupun toate acestea, rezultatul operatiilor matematice - daca este corect formal - ar putea sa fie cel corect.

    Mai simplu spus, intr'o ecuatie introduci presupuneri. Deci operezi cu presupuneri, chiar daca faci un calcul corect.

    "Îți zic și eu cum îmi zici tu mie: „ se pare că n-ai priceput nimic din metoda tehnico-științifică” , mai ales că, din câte știu, ai formare intelectuală de filozof și nu de tehnician."

    Afirmatia ta are nevoie, totusi, macar de argumente, daca nu si de dovezi.

    "Adică stai puțin: dacă trei oameni de nații și limbi diferite ar povesti de exemplu cum s-a derulat ceva anume...să zicem un meci de fotbal sau un accident de circulație...obiectivitatea sau subiectivitatea lor ar ține de limbaj?!?!?"

    Descrierea unui obiect este obiectiva, cata vreme se mentine in limitele empiricului. Oamenii aia, daca povestesc ce au vazut ei, vor face o descriere obiectiva. Doar ca arareori fac asta. De regula, introduc tot felul de judecati de valoare. Si fac foarte multe presupuneri. Ceea ce inseamna ca descrierea lor nu va fi obiectiva, indiferent de limbaj sau limba.

    "Asta ar fi problema?"

    Evident, nu.

    "Când spui de trei ori într-un text cuvântul „ presupun ”, oricine ți-ar spune că asta sună a speculație."

    Oricine nu stie ce'i aia presupunere sau speculatie ar zice asta, intr'adevar.

    "O presupunere nu este o certitudine."

    Evident. Am zis cumva contrariul?

    "Ori eu am încercat să-ți arăt în postarea faimoasă cu care ți-am răpit timpul tău prețios că matematica este departe de a fi o speculație."

    Iar amesteci notiunile.

    "Vorbim din perspective total diferite și e imposibil să ne înțelegem. Și am impresia că nu sunt singurul de pe aici care nu te înțelege uneori..."

    Nu e vorba de nicio perspectiva. Ci de folosirea incorecta a unor notiuni.

    "Metoda științifică constă în observație, măsurare, predicție, repetabilitate."

    Esti sigur ca ai inteles corect aceste notiuni? Ca eu sunt aproape convins de contrariu.

    RăspundețiȘtergere
  37. "Tocmai faptul că se repetă de absolut fiecare dată rezultatul prezicerii ( teoriei), duce la certitudine."

    1. Predictia nu e prezicere, asta tot incerc sa'ti spun. Asta e o eroare des intalnita la oamenii religiosi si la teologi. Predictia e analitica. Profetia sau prezicerea nu.
    2. 'Absolut de fiecare data' deschide calea spre generalizare ilicita.

    "Ori eu numesc această certitudine obiectivitate."

    Adica iarasi folosesti aiurea notiunile de certitidine si obiectivitate.

    "Este tocmai obiectul (fenomenul) privit și măsurat."

    Obiect inseamna ceva pus in fata unui subiect. De-cunoscutul pus in fata cunoscatorului.

    Daca de-cunoscutul este privit inseamna ca avem de'a face cu o dovada empirica. Daca este si masurat si inclus intr'o ecuatie inseamna ca aplicam limbajul matematic asupra unor dovezi empirice. Exact asta este problema: certitudinea experientei noastre empirice si faptul ca ceea ce numic indeobste 'lege' nu este ceva de natura empirica. Nu vedem, nu auzim, nu pipaim etc. legi.

    "Că precis nu înseamnă și corect...asta e valabil doar pentru tine, ca filozof."

    Precizia nu are legatura directa cu corectitudinea. Daca introduc date corecte intr'un calcul precis, voi obtine rezultate corecte. Daca introduc date incorecte, rezultatul va fi incorect, indiferent de precizia calculului.

    "Pentru un matematician, înseamnă exact același lucru."

    Nu. Intreaba unul, daca nu ma crezi.

    RăspundețiȘtergere
  38. "Într-adevăr, aici am făcut o greșeală de semantică."

    Daca nu ai si gandi asa, as crede ca greseala aia era doar semantica. Nu'i cazul.

    "Am intenționat să scriu emoții, presupuneri, sentimente...care nu au nimic în comun cu empirismul. Că tu o numești o enormitate acuma, fie ca tine."

    Daca aia ai vrut sa scrii, tot enormitate era, pentru ca eu nu vorbisem de emotii si sentimente, ci doar de presupuneri.

    "Nu-mi place neseriozitatea, când e cazul să fii serios."

    Tu ai inceput cu glumele. Nu eu. Cand spui 'Trebuie să fii sigur de asta', sper ca realizezi ca e doar o gluma.

    "Îl venerezi cam prea mult pe AI, părerea mea."

    Parerea ta se bazeaza pe ceva? Nu prea venerez pe nimeni, afara de Dumnezeu. Da' macar ai habar ce gandeste omul ala despre care crezi ca'l venerez?

    "Adică nu zic că nu are și el de multe ori dreptate, dar până la urmă urmeil tot om e și el."

    Adinca constatare.

    "Adică cum...toți marii matematicieni, fizicieni și cosmologi ai lumii sunt duși cu pluta și filozofii sunt sarea și lumina pământului?"

    Acu cine face glume? Si inca nesarate... Si te rugasem cu umilinta sa'mi dai niscaiva exemple de matematicieni sau fizicieni. (Cosmologii ma intereseaza la fel de mult precum ghicitoarele si cititorii in stele.)

    "Și asta numai ptr faptul că nu opereazză cu același sistem de gândire ca voi?"

    Ar trebui sa cunosti si sa intelegi cele doua (nu cred ca's doar doua) sisteme de gandire. Nu's defel convins de asta.

    "Dămi voie să mă îndoiesc și de asta, cum mă îndoiesc că în spatele gândirii experților sus citați stă gândirea magică."

    Nu mi'ai citat pe nimeni. Cine's expertii aia?

    "Cel puțin în punctul ăsta Stephen Hawking are dreptate: filozofia, din acest punct devedere, nu prea a adus omenirii cine știe ce avantaje. (...) Astronomia, matematica și fizica însă da. Și multe."

    Oh, da. Daca'l citeai pe AI, macar, stiai ca el zice la fel despre filozofie, lucru cu care eu nu's de acord. Da' deh, nu e civilizat sa te informezi despre ce zice un om inainte de a vorbi despre el.

    "SH este un savant absolut remarcabil. Nu pricepe nimic din filozofie, insa. Iar un argument de genul asta e cel putin stupid."

    Pe de'o parte, avantajele aduse de gandirea filozofica, la fel cu cele aduse de gandirea tehno-stiintifica se masoara in milioane de morti.

    Pe de alta parte, majoritatea inventiilor nu au nicio legatura cu paradigma mainstream - fizicalismul.

    RăspundețiȘtergere
  39. "Nu știu de ce ești atât de pornit contra comunității științifice în afara faptului probabil că vrei să pari interesant."

    Propozitia asta e stupida si atat. O s'o tratez ca atare. Ti'am precizat intr'un mesaj anterior ca nu ma intereseaza nici diatribele, nici apologiile. Tu, insa, emiti asta:

    "De fapt, știu eu că te aliezi cu Aurel ionică în filozofia asta,"

    Asta e o alta ineptie si atat. Din ce stiu, AI este specialist in VT, nu filozof. Si nici gandirea lui nu este filozofica. Pe de alta parte, poti sa afli foarte usor daca gandim la fel sau nu. Exista intre noi o multime de polemici publice si private. Nu trebuie decat sa le cauti pe primele, sa'l intrebi despre cele dina doua categorie.

    "dar pentru mine orice exagerare este periculoasă."

    Ce e exagerat in ce zic eu?

    "Dacă tu ești gata să dai cu piciorul la tone de dovezi că știința a adus și foarte multe lucruri bune omenirii,"

    Roata n'a fost inventata de 'stiinta', sa fim seriosi. Prepararea termica a mancarii, nici ea. Si, oricum, argumentul este stupid, am mai explicat de ce. Faptul ca printre consecintele unei teorii se numara si posibilitatea inventarii unor obiecte nu face teoria aia mai corecta sau plina de sens.

    "pe lângă alte pseudoteorii precum este cea a evoluției, eu nu sunt dispus. Eu îi dau Ceazrului ce-i al Cezarului și lui Dumnezeu ce-i al lui Dumnezeu. Al Cezarului este știința . A lui Dumnezeu este revelația. Amândouă prezintă bube, dar amândouă sunt parte a monezii care INDICĂ spre CINEVA care a bătut moneda. Moneda NU ESTE Legiuitorul în sine, dar indică spre El. Spune ceva despre el. Tot așa, exemplele date în articol au fost, cred eu, mai mult decât suficiente în acest sens ca să le mai repet acum și în comentarii."

    Crezi tu. N'am nicio problema cu ceea ce tu crezi. Incercam sa'ti arat unde cred ca n'ai dreptate. N'o sa mai fac asta, ca vad ca te superi.

    RăspundețiȘtergere
  40. thekiddo,

    Povestea cu evolutia era o simpla gluma. Mi se pare ca felul in care ML intelege reglajul fin seamana cu credinta ca traim in cea mai buna dintre lumile posibile. Eu, totusi, mi'as fi dorit sa iau leii de ceafa, ca pe pisici.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. K, schimband subiectul, ...probabil ca pt cine te cunoaste de mai mult timp sau a discutat cu tine mai mult deja stie sau are macar o idee, ...as fi curios sa aflu care este 'filosofia' ta de viata, ai putea sa o rezumi in cateva propozitii sau puncte? (adica ceva de genul ...daca ai niste 'principii' de viata, credinte, poate certitudini, poate modele ...sau poate ca nu)
      Ai scris intr-un comment catre ML "Nu prea venerez pe nimeni, afara de Dumnezeu. si as vrea sa inteleg ce inseamna asta pt tine, ...ce inseamna Dumnezeu si ce inseamna "venerez" pt tine.

      Sper sa nu fie prea 'personale' intrebarile.
      Multumesc anticipat.

      Ștergere
  41. Pai raspunsul e simplu, chiar daca foarte personal.

    Cred ca ratiunea foloseste pentru un singur lucru: judecati morale. Mai cred ca 'adevarul' este numele pe care'l dau cei puternici unor propozitii al caror unic scop este mascarea violentei prin care au ajuns puternici. Cred ca gandirea nu este doar ratiune. Mai cred ca analogiile si 'rationalitatea' semnificanta sau chiar simbolica sunt moduri valide de a gandi, tocmai pentru ca nu produc propozitii 'obiective', asa ca nu ofera posibilitatea folosirii lor politice.

    Nu pot sa dau o definitie a ceea ce inteleg prin Dumnezeu, asa cum nu pot sa dau o definitie a ceea ce inseamna Lume sau a ceea ce sunt Eu. Pot doar sa spun ca Dumnezeu nu este nici Lumea, nici Eu. Veneratia este un pic mai mult decat respectul, cantitativ, si un pic altceva, pentru ca inseamna in primul rand incredere (credinta) fara rest.

    RăspundețiȘtergere
  42. @k
    Deci nu crezi ca ratiunea este nici in cea mai mica masura utila ca si un mijloc/instrument de cunoastere (fie el si limitat)?
    Iar 'evidentele' alea de care vorbeam (ca pasarile se inmultesc prin oua, muntii Hymalaya sunt cei mai inalti de pe Terra sau poate unele mai 'complicate' - ca exista o forta de atractie intre corpuri, ca exista o forta care 'impinge' in sus corpurile scufundate in apa etc) le numesti pur si simplu 'evidente'?

    "Nu pot sa dau o definitie a ceea ce inteleg prin Dumnezeu..."
    Totusi chiar daca nu poti da o definitie (si intrebarea mea nici nu s-a intentionat in sensul acesta), probabil ca Dumnezeu inseamna foarte mult pentru tine (reprezinta, are importanta, valoare). In acest sens ma refeream la "ce inseamna Dumnezeu pentru tine?"
    Pentru multi de exemplu inseamna 'totul', iar ca 'top of mind' inseamna 'creatorul', 'invatatorul', 'iubirea' etc. Intr-un sens si intr-o relatie foarte personala, desigur.
    Dar oricum, ceea ce inseamna pt ei, de asemenea conduce la 'venerare'.
    PS: eu de exemplu sunt pe cale de a inceta a mai cauta un 'Dumnezeu obiectiv' sau un 'Dumnezeu identic pt toti'. Drumul acela pare ca nu duce nicaieri din pct de vedere al gasirii de 'Dumnezeu'. Ce crezi?
    Totusi, eu n-as renunta nici la 'ratiune', printre altele si ca mijloc de cunoastere. E adevarat ca e si mijloc de judecati -morale, asa cum ziceai si de altele - judecati personale, altele decat 'morale' etc...

    RăspundețiȘtergere
  43. thekiddo,

    Ratiunea este tocmai mijloc de cunoastere. Tehno-stiinta nu este cunoastere, ci stiinta. Consideratiile cantitative (mica/mare masura) ma depasesc.

    Daca numesc evidentele evidente? Cred ca da :))

    Am mai zis: abordari cantitative precum 'reprezinta foarte mult' sunt dincolo de intelegerea mea.

    Ce pot sa cred despre cautarile tale? Si n'a zis nimeni sa renunti la ceva; tot ceea ce incercam sa zic este sa nu folosesti ciocanul pentru sapat fantani.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. @k
      Iarasi pt mine esti un pic prea criptic, laconic... ;) [desi ulterior s-ar putea sa descopar ca agreez fondul a ceea ce zici]

      Nu inteleg cum impaci cele 2 afirmatii ale tale:
      "Cred ca ratiunea foloseste pentru un singur lucru: judecati morale." cu
      " Ratiunea este tocmai mijloc de cunoastere."

      Apoi nu am inteles daca numesti pur si simplu 'evidente' inclusiv cele pe care le-am numit eu 'mai complicate' (desi poate nu sunt 'complicate'), precum faptul ca exista o forta de atractie intre corpuri, ca exista o forta care 'impinge' in sus corpurile scufundate in apa etc. Adica inclusiv cele care pot fi 'calculate', exprimate matematic etc.

      Cu consideratiile cantitative (mica/mare masura, mult/putin etc) am inteles si agreez faptul ca 'ne depasesc'. Eu le foloseam doar in ideea in care sa nu fac afirmatii care sa fie luate ca 'generale'. Poate e mai corect sa folosesc 'intr-o anumita masura'. (iar mult/putin sunt doar aprecieri subiective si relative)
      Dar legat de Dumnezeu si ce inseamna pt tine era o intrebare in care ma interesa tocmai aceasta subiectivitate a ta - adica pt tine personal cred ca Dumnezeu poate sa insemne/reprezinte 'foarte mult' sau dimpotriva... Aici cred ca poate avea sens 'foarte mult'/ 'foarte putin' etc dintr-o perspectiva personala a ta.
      Si chiar sa zicem daca nici aici nu are sens pt tine 'foarte mult'/ 'foarte putin', ...tot as insista cu intrebarea 'ce reprezinta Dumnezeu pt tine?', dincolo de aprecieri cantitative. ...Asta daca poti sa-mi spui sau exprima...

      Si n'a zis nimeni sa renunti la ceva; tot ceea ce incercam sa zic este sa nu folosesti ciocanul pentru sapat fantani.
      N-am inteles la ce te referi. In ce sens zici 'sa nu folosesc ciocanul pt sapat fantani'. Banuiesc ca te referi la ceva legat de 'ratiune' sau la altceva?

      Ștergere
  44. Pai ce e de impacat? Mai era o propozitie (Tehno-stiinta nu este cunoastere, ci stiinta), n'ai citit'o?

    Ceea ce zic eu e ca stiinta se refera la lucruri generale, repetitive, evidente, relative. Cunoasterea la celelalte, particulare, aleatoare, mai putin evidente dar absolute. Daca te pun pe masa de disectie si stabilesc cate carbon, oxigen, hidrogen, mercur etc. exista in tine, ce sisteme biologice ai, cum functioneaza acestea si tot felul de alte lucruri de'astea evidente, valabile pentru oameni in genere, mereu valabile in conditiile date, am facut stiinta pe seama ta. Dar nu te cunosc.

    Daca vorbesc cu tine s'ar putea sa stiu si altceva decat ceea ce stiam deja - ca ai sistem circulator si digestiv, x% din fiecare substanta etc. Asta nu mai e stiinta (care, stim de la Aristotel, este a generalului), ci cunoastere. Aici am nevoie de ratiune.

    Exista o metafora foarte faina in cartea lui Iona (4:11), in care ni se spune ca locuitorii din Ninive nu deosebeau dreapta de stanga. Acu' poti sa crezi ca aia erau niste idioti, car ramane mirarea ca au reusit sa faca un astfel de oras fiind asa prosti, sau sa te gandesti ca e vorba de lipsa de judecata morala (dreapta si stanga au fost mereu semne sau simboluri pentru bine si rau).

    Stiinta nu ne poate spune nimic despre diferenta dintre dreapta si stanga; ambele sunt maini si atat. Exista ceva povesti in istoria culturii, de la Kant la topologia matematica, legate de aceasta diferenta. Nu asta ma intereseaza, insa. Ci sa te fac sa intelegi ca, daca iti spun ca tin in dreapta un mar bun si in stanga un mar otravit (poti sa imaginezi tu exemple mai bune), stiinta nu te va tine in viata, daca ramane coerenta, pentru ca nu poate deosebi dreapta de stanga; va putea insa sa faca analiza chimica a merelor, dar asta dureaza si uneori n'ai timp de de'astea. Aici intervine ratiunea.

    Mai simplu spus, acolo unde analizezi ceea ce exista indiferent de om, ai de'a face cu stiinta, iar ratiunea nu'ti este utila; acolo unde omul 'pune' ceva, acolo unde omul creeaza, unde vorbim de cultura si de spirit, acolo e vorba de cunoastere, si ratiunea e singurul 'instrument'.

    Despre Dumnezeu, maine, ca's obosit acum.

    RăspundețiȘtergere
  45. Prieteni...
    Iluzia,subjugă în nod ilicit conștiința,ca defect senzitiv al sinelui...(prin natură)
    Suntem imperfecți.Iluzia ucide(din interior)
    Fantasma,este un alt fel de a fi al aceluiaș sine(o creație umană) ceva ce este și nu este,fără motiv, fără scop, fără sens(ex: cuno`știința)
    Singura opțiune(alternativă) rămîne Supranaturalul,care ne vindecă de iluzii(un paradox?)care ignoră fantasmele...(de fapt inexistente )printr-o altă creație divină:”omul nou”,de factură divină,perfect, cu scop cu sens etc...
    Isac

    RăspundețiȘtergere